Herzlich willkommen zu Irgendwas mit Recht, Episode 2. Heute rede ich mit Dr. Christian Steger über Moodcords, insbesondere den William C. Wies Moodcord in Wien. Hallo Christian.

Hallo Marc.

Warum habe ich dich denn heute eingeladen? Was ist denn dein Background eigentlich? Stell dich doch mal vielleicht kurz vor.

In erster Linie hast du mich eingeladen, weil wir uns bei einem gemeinsamen Mittagessen über Mood und Moodcords unterhalten haben Und der Meinung waren, dass das Thema noch nicht bei allen Studierenden, bei allen Interessierten und potenziellen Adressaten so gut bekannt ist, als dass es sich nicht lohnen würde, dass wir zwei uns heute doch nochmal zusammensetzen, zusammenstellen und das

Thema besprechen.

Christian, was ist denn eigentlich ein Moot Court für diejenigen, die da noch nie von gehört haben?

Ein Moot Court ist eine fiktive Gerichtsverhandlung. Ich glaube, das ist auch so die Definition, die man, wenn man das Ganze googeln würde, in den Wikipedia-Einträgen findet. Also es ist eine simulierte Gerichtsverhandlung, entweder vor einem staatlichen oder vor einem Schiedsgericht.

Und wer kann da mitmachen?

Mitmachen können alle Interessierten, würde ich einmal grob sagen. Das ist allerdings insoweit konkretisiert, als dass es auf Jurastudierende, glaube ich, dem Grunde nach zugeschnitten ist. Also auf diejenigen, vielleicht definiert man es besser so, es ist für diejenigen geeignet, die später einmal im juristischen Bereich als Rechtsanwalt, Staatsanwalt, Richter arbeiten wollen.

Und wenn ich jetzt heutzutage Student bin, wie komme ich da hin? Wie bist du da damals hingekommen, dass du bei so einem Mutkorb mitgemacht hast?

Ich habe an der Universität Hamburg studiert. Das erinnert mich daran, dass ich dir noch die Antwort auf die Frage meines rechtlichen Hintergrunds schulde, aber das machen wir gleich. Ich habe an der Universität Hamburg studiert und dort gab es im Jahr 2007, 2008 den ersten Mut, beziehungsweise dort hat das erste Team an einem Mut teilgenommen.

Das war für die Universität Hamburg etwas völlig Neues. Das stand noch nicht auf dem Curriculum und wurde da 2007, 2008 das erste Mal eingeführt.

Und da warst du dabei?

Nee, ich war nicht im ersten Jahr dabei. Ich habe im zweiten Jahr dann teilgenommen und ein Kommilitone von mir hat im ersten Jahr teilgenommen, hat mir bei einer Kaffeepause berichtet, was er da erlebt hat. Und was man da so alles machen kann, darauf kommen wir ja gleich noch zu sprechen.

Und ich war jedenfalls so begeistert davon, dass ich es für fast schon notwendig hielt, mir diese Informationsveranstaltung, die kurze Zeit später stattfand, anzugucken. Bin dort hingegangen, habe während der Informationsveranstaltung letztlich meinen Eindruck nur festigen können, herausgefunden, dass das wirklich etwas Wichtiges und etwas Relevantes ist, mit dem ich meinen, vielleicht nicht spröden, aber etwas geradlinigen Studienablauf abwandeln wollte.

Habe mich dann beworben, wurde zum Bewerbungsgespräch eingeladen, erfreulicherweise in das Team aufgenommen und habe dann 2008, 2009 am Willem C. Wismut teilgenommen als zweites Team der Universität Hamburg. Und insgesamt war es, ist das das 16.

Jahr gewesen.

So lange gibt es das schon?

Genau, den gibt es schon seit mittlerweile, glaube ich, seit 25 Jahren, weil ja seit 2008, 2009 einige Jahre vergangen sind. Und seither gibt es diesen Wettbewerb.

Lass uns vielleicht, bevor wir nochmal näher auf den von dir gerade angesprochenen Willem C. Wies Mut eingehen, nochmal so einen kurzen Überblick geben darüber, welche Mutcourt es eigentlich gibt. Wir wissen, das sind Veranstaltungen für Studierende, die mal so ein bisschen mehr Praxiserfahrung sammeln wollen.

Und das hast du eben schon angesprochen, das gibt es in verschiedenen Feldern. Willem C. Wies ist einer. Welche gibt es denn noch so?

Es gibt noch den Jessup. Das ist, glaube ich, von der Internationalität und von der Schlagkraft her das Pendant zum Willem Sivismuth. Man kann die beiden gut danach unterscheiden, in welchem Rechtsgebiet sie zu Hause sind.

Der Willem Sivismuth ist im Zivilrecht und im Schiedsverfahrensrecht verankert und der Jessup ist im Völkerrecht verankert. Dann gibt es noch in Deutschland beispielsweise den Soldernmut und mittlerweile gibt es eine relativ große Bandbreite an Mutcourt-Veranstaltungen. Beispielsweise hörte ich kürzlich, dass auch das Bundesverfassungsgericht mittlerweile ein Mutcourt anbietet, dann in Form einer Verfassungsbeschwerde verhandelt.

Das Ganze kommt ja aber aus dem angloamerikanischen Bereich und ich glaube, dass es dort gar nicht so einen spezifischen Moot Court gibt, sondern dass es da einfach eine feste Einheit im jeweiligen Curriculum der Studierenden ist, dass man im vierten, fünften, sechsten Semester oder Trimester an so einer simulierten Gerichtsverhandlung teilnimmt.

Ja, da gibt es mittlerweile eine ganze Menge Moot Cards. Da schaut ihr am besten einfach mal bei eurer eigenen Universität, was da so angeboten wird. Ich habe auch schon gehört, dass einzelne Studierende an anderen Universitäten im Team teilnehmen durften.

Vielleicht macht es Sinn, da auch in der Umgebung nochmal zu schauen, wenn euer Team schon voll ist oder wenn es an einer anderen Universität einen Moot Card gibt, der bei euch nicht angeboten wird. Christian, bevor wir jetzt nochmal ein bisschen auf Schiedsrecht eingehen und auf den Willem-CV-Smuth im Speziellen, vielleicht mal so vor die Klammer gezogen.

Wie fern hat das eigentlich dein Leben bereichert, da teilzunehmen?

Das ist eine Frage, die würde wahrscheinlich den heutigen Rahmen sprengen, weil es so blöd es klingt, mein Leben tatsächlich in so vielen Bereichen bereichert hat, in so unterschiedlicher Art und Weise, sowohl in fachlicher als auch in persönlicher Hinsicht, sowohl mit Auslandserfahrung als auch mit interkulturellen Kontakten, Freundschaften, die sich so ergeben haben. Haben, bis letztlich auch hin zu einer fachlichen Ausrichtung, die sich für mich nach dem Mood ergeben hat, die ich im Schwerpunkt fortgesetzt habe, die ich im Referendariat noch ein bisschen ausgebildet habe und die mich letztlich jetzt in meinen Berufsstart begleitet hat.

Von daher ist der Mood, der Wismut, die Teilnahme für mich tatsächlich so ein Milestone-Event gewesen. Ich erinnere mich da immer ganz gut an eine Formulierung, die wir in Hamburg bei der Werbung für den Mood immer verwendet haben. Ich habe in den Jahren nach meiner Teilnahme auch noch gecoacht, das Hamburger Team, das machen bei uns immer Studierende.

Und bei der Werbung habe ich oder haben wir immer die Formulierung verwendet, it's a lifetime experience. Und das trifft tatsächlich zu. Das klingt auf den ersten Eindruck immer noch so einer Werbeplattitüde.

Die wollen es schön klingen lassen, aber bisher habe ich noch niemanden getroffen, der danach gesagt hat, das stimmte nicht. Was jeder im Einzelnen daraus macht, kann jeder selber definieren und für sich herausfinden. Aber für mich war das tatsächlich ein so vielfältiges Sammelsorium an ausschließlich positiven Erfahrungen in all diesem Bereich nicht geschildert habe, dass es schwerfällt, den Mut so auf einen Punkt runterzubrechen für mich.

Brechen wir es vielleicht mal auf Arbitration oder Schiedsrecht runter. Das, was du jetzt auch in der Kanzlei machst, richtig?

Genau.

Was ist denn das eigentlich, wenn man da noch nicht von gehört hat? Schiedsrecht, Schiedsrichter kennen vielleicht viele, aber erklär doch mal ein bisschen.

Beim Schiedsrecht geht es darum, dass Parteien sich darauf einigen, dass für ihren Streit, der potenziell irgendwann einmal zwischen den Parteien entstehen wird, nicht ein staatliches Gericht die Entscheidung treffen wird, wer Recht hat und wer nicht, sondern ein Schiedsgericht. Und das Schiedsgericht wird von den Parteien selbst gewählt.

Also es ist anders, als man es im klassischen Verständnis kennt. Da gibt es das Amtsgericht, das Landgericht und dort gibt es entsprechende Richter. Anders ist es hingegen bei einem Schiedsgericht.

Dort gibt es ein oder drei Schiedsrichter, das können auch die Parteien wiederum selber definieren, die den Streit entscheiden und die werden von den Parteien gewählt oder sie werden von einer dritten Institution benannt oder zwei Schiedsrichter werden von den Parteien benannt. Jede Partei benannt einen Schiedsrichter und der dritte Schiedsrichter wird von diesen beiden Schiedsrichtern benannt.

Also Schiedsgerichtsbarkeit ist eine parteiautonome Möglichkeit der Streitbeilegung. Eine alternative Möglichkeit zur Streitbeilegung und die Alternativität besteht insoweit zum staatlichen Gerichtssystem, was nämlich der normale Mechanismus wäre, mit dem man einen Rechtsstreit lösen müsste.

Warum machen Parteien das? Wir haben doch Gerichte. Man könnte doch eigentlich auch sagen, geht doch zu einem Gericht.

Das könnte man sagen. Ich glaube, auch wenn man das Ganze rein national betrachtet, auch da gibt es weiterhin Aspekte, die für die Schiedsgerichtsbarkeit sprechen. Aber wenn man den Fokus etwas breiter zieht, also nicht nur beispielsweise einen Vertrag zwischen zwei deutschen Parteien betrachtet, sondern das Ganze international betrachtet und das ist für den Handel, der Wirtschaft in allen Ländern relevant, dann bekommt die Frage, welches Gericht ist denn eigentlich dafür zuständig, eine ganz neue Relevanz.

Dann muss man sich nämlich mit der Frage befassen, vor welches Gericht würde denn ein Streit kommen? Wie ist das dortige Gericht besetzt? Nach welchem Recht entscheidet es? Und da bietet die Schiedsgerichtsbarkeit den Parteien Möglichkeit, schon vor der potenziellen Entstehung eines Streits Rechtssicherheit zu schaffen, weil die Parteien es vereinbaren können.

Kannst du das ein bisschen plastischer machen anhand irgendwelcher natürlich anonymisierten Beispiele oder zumindest sagen, in welchen Industrien das hauptsächlich benutzt wird?

Plastisch kann man das zunächst abstrakt an solchen Situationen gut beschreiben, wenn man sich mal vorstellt, wie die rechtliche Situation bei einem Vertrag zwischen einem deutschen und einem chinesischen Unternehmen ist. Stellen wir uns vor, der deutsche Einzelhändler bestellt Ware in China, findet dort den entsprechenden Produzenten, der seine Ware zu dem gewünschten Preis herstellen und liefern kann und schließt diesen Vertrag.

Würden die Parteien nichts regeln, der Chinese würde aber beispielsweise nicht liefern und das Ganze muss gar nicht so sehr der Chinese sein, der nicht liefert, sondern es kann ja auch sein, dass der deutsche Unternehmer nicht zahlt und der Chinese jetzt sich fragt, wie er damit weiter arbeitet und wie er weiter vorgeht, stellt sich die Frage, vor welchem Gericht ein solcher Streit auseinandergesetzt werden müsste.

Dann müsste man in die jeweiligen Zuständigkeitsregeln des jeweiligen Landes gucken, vor dessen Gericht ein solcher Streit käme.

Klingt ganz schön kompliziert.

Ist kompliziert. Und ein weiterer Punkt, der sozusagen am Ende eines Schiedsverfahrens steht, ist letztlich in diesem Kontext der relevanteste. Und das ist nämlich die Frage der Vollstreckbarkeit dessen, was man eigentlich am Ende eines Gerichtsverfahrens oder eines Schiedsverfahrens hat.

Bei einem staatlichen Verfahren ist es das Urteil. Und das entscheidet, dass beispielsweise der Käufer den Kaufpreis so zahlen muss, wie der Verkäufer ihn verlangt. Bei einem Schiedsverfahren ist das Ergebnis ein Schiedsspruch.

So weit, so gut. Beide stellen fest, wenn man es mal leihenhaft formuliert, wer recht hat. Das bedeutet aber nicht automatisch, dass das auch so durchgesetzt wird. Nur weil in einem Urteil...

Einfach formuliert auf einem Blatt Papier steht, dass A an B zahlen muss, heißt das ja nicht, dass A das auch macht. Da gibt es dann die Herausforderung, das Ganze durchsetzen zu müssen. Und spätestens an der Stelle wird der deutsche Händler, der mit einem chinesischen Vertragspartner kooperiert oder auch andersrum der chinesische Vertragspartner, der mit einem deutschen kooperiert, sich die Frage stellen, was passiert denn eigentlich, wenn ich einen Rechtsstreit führen muss, diesen gewinne und den Titel, also das Urteil dann entsprechend durchsetzen muss.

Ich will da gar nicht so sehr in die juristische Tiefe gehen, aber man wird bei dieser Betrachtung für den staatlichen Teil, also für das staatliche Gerichtsurteil, zu dem Ergebnis kommen, dass ein solches Urteil wohl nicht durchgesetzt werden könnte, weder in Deutschland noch in China. Und nun kommt der starke Vorteil der Schiedsgerichtsbarkeit zum Tragen.

Also wir haben festgestellt, dass ein staatliches Gerichtsurteil nicht durchgesetzt werden könnte. Und der große Vorteil der Schiedsgerichtsbarkeit ist einfach, dass Schiedssprüche international fast in allen Ländern durchgesetzt werden können. Und das ist aus meiner Sicht auch eines der Kernargumente für die Schiedsgerichtsbarkeit.

Das ist die New York Convention, von der man vielleicht schon mal gehört hat, richtig?

Genau, das ist die New York Convention. Die sichert, dass Parteien ihre Schiedssprüche weltweit durchsetzen können vor den jeweiligen Gerichten. Noch eine kleine Hintergrundinformation zu dieser New York Convention. Die ist in der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg entstanden und hat den Hintergrund, dass zu der Zeit die Staatengemeinschaft weit weniger geordnet und weit weniger, wobei man das heute natürlich auch in Frage stellen könnte, auf einer Linie war.

Und daher hat man mit großer Unterstützung der International Chamber of Commerce ein Abkommen abgeschlossen, mit dem sich die Staaten gegenseitig zusichern, dass sie Schiedssprüche durchsetzen würden.

Also ich fasse nochmal zusammen. Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann ist internationales Schiedsrecht, Vielleicht zumindest Commercial Arbitration, wie es dann heißt, ein alternatives Streitbelegungsverfahren, was hauptsächlich von Unternehmen angewandt wird und das unter anderem den großen Vorteil hat, dass Schiedssprüche auch in den meisten Nationen weltweit vollstreckbar sind.

Absolut richtig.

Was ist denn, weil vielleicht hat der ein oder andere ja von Schiedsrecht schon mal gehört, jetzt in dem letzten Jahr vor allem durch die Medien, der Unterschied zu TTIP und diesen Schiedsgerichten, die da diskutiert wurden. ENDE.

Der Unterschied sind die Parteien, die daran beteiligt sind. Bei einer Streitigkeit im Bereich des Commercial Arbitration, also der Handelsschiedsgerichtsbarkeit, sind es zwei Unternehmen, also letztlich zwei Privatparteien, die dort miteinander streiten. Bei einer investitionsrechtlichen Streitigkeit ist auf einer der Seiten, entweder auf Kläger oder, das ist der Regelfall, auf beklagten Seite, der Staat, also ein Land.

Die Investitionsschiedsgerichtsbarkeit ist ein Mechanismus, mit dem Investoren ihre Investitionen in einem bestimmten Land dadurch schützen können, dass sie für den Fall, dass es zu Problemen kommt, in der Regel sind das Enteignungsfälle, nicht vor dem staatlichen Gericht des Staates ihren Anspruch durchsetzen müssen, indem sie enteignet wurden, sondern dass sie das Ganze vor einem Unabhängigen, dem Schiedsgericht, entsprechend durchsetzen können.

Das ist aber nicht das Thema des Willem-Sivismuth-Korts, das ist Handelsschiedsrecht, korrekt?

Genau, der Willem Siewismuth ist der klassische Fall, dass Ware von A nach B geschickt wird. Unterwegs passiert etwas mit der Ware oder die Ware entspricht nicht den Anforderungen des Käufers. Ich kann zum Beispiel aus meinem Jahr da berichten, dass wir einen Fall hatten, bei dem Steuereinheiten in den Motoren von Autos nicht richtig programmiert waren und insoweit dann die Frage entstand, ob das ein Vertragsgegenstand ist, der den Vertragszweck und die Voraussetzungen erfüllt.

Wer hat sich das denn mal ausgedacht? Du hast eben gesagt, dass es das schon im 25. Jahr, also jetzt 2017, im 25. Jahr gibt. Aber irgendjemand muss ja damit mal angefangen haben. Wie kam es dazu?

Man könnte jetzt natürlich glauben, dass das ein Willem C. Wiss war oder ein Herr Willem. Tatsächlich war es aber Eric Bergstein, der jedem, der am Mut teilgenommen hat, ein Begriff ist. Denn Eric Bergstein ist zwar mittlerweile ein älterer, sehr weiser Herr, der aber jedes Jahr weiterhin zu diesen Wettbewerben reist und als Ehrengast und Organisator an diesen Veranstaltungen teilnimmt.

Und er hat es vor dann mittlerweile 25 Jahren in Zusammenarbeit mit der ANSI-Trail ins Leben gerufen.

Okay, Bergstein ist also der Macher. Woher kommt denn dann der Name Wilhelm Sivis? Muss man den kennen sozusagen?

Ja klar, du musst den kennen, Marc. Ja gut, ich glaube,

Ich kenne ihn. Korrigiere mich, falls ich falsch liege. Ich meine, Willem Sivis hätte die Idee zusammen mit Professor Bergstein gehabt, sei dann aber leider verstorben und deswegen hätte der Mut nach ihm seinen Namen bekommen. Wahrscheinlich sollte er erstmal anders heißen, vielleicht mit einem generischeren Namen, aber in Andenken an diesen Herrn hat Professor Bergstein ihn dann glaube ich Willem Sivis genannt, oder?

Das habe ich auch so gehört, ja.

Okay, dann hätten wir das geklärt.

Vor allem müssen wir bei der Gelegenheit eigentlich auch mal klären und erklären vor allem, dass auch du eine gewisse Muterfahrung hast. Das stimmt. Ich möchte mich hier ja nicht als der Experte für Moodcords und für den Wissmut darstellen, sondern du hast ja letztlich die gleiche Erfahrung gemacht.

Also ich will jetzt auch an dieser Stelle nicht das Interview umdrehen.

Nee, können wir ja mal. Vielleicht kann ich auch mal meine Perspektive auf die ganze Sache erzählen. Wir haben uns da ja auch vor heute schon viel drüber unterhalten und unter anderem deswegen sitzen wir ja wahrscheinlich jetzt auch hier, weil das genauso mein Leben, meine Karriere beeinflusst hat wie auch deine.

Ich habe 2012 auf 2013, das müsste der 18. Moot Court gewesen sein, ja auch Wilhelm Sivis teilgenommen.

Ich kann das immer nur noch zuordnen nach den Produkten und den Problemen, die da relevant waren.

Geht mir auch so. Produkt, Problem und Jahres, also Nummer des Mutes, weil man das auf diesen Tassen sieht und so weiter, die es dann da überall rumstehen. Ne, genau, hab daher auch Mut Vergangenheit und ja, hab das auch alles durchgemacht und hatte sehr viel Spaß, hab sehr viele tolle Leute dabei getroffen, hab sehr viel gelernt natürlich auch.

Und vielleicht können wir bei der Gelegenheit auch mal darüber sprechen, wie das Ganze eigentlich abläuft. Also wir hatten uns dann beide ja irgendwann mal beworben. Ihr bewerbt euch jetzt bei einem Moot Court, müsst die üblichen Bewerbungsunterlagen einreichen, werdet dann hoffentlich angenommen und dann steht ihr da.

Seid jetzt in einem Moot Court Team, habt das natürlich noch nie vorher gemacht. Wie geht es denn dann los, Christian?

Ich kann das ja nur aus Hamburg beschreiben, wobei ich auch nochmal ein anderes Team in China, in Peking, mit unterstützt oder mit gecoacht habe, von daher so ein bisschen die Perspektive aus beiden oder aus unterschiedlichen Kulturkreisen mitbringe, Wenn es soweit ist, dass man im Team ist, dann trifft man sich als Team und die ersten Schritte, die in Hamburg dann anstehen, sind die, dass man sich um eine Finanzierung bemühen muss.

Denn die Teilnahme an diesem Projekt, die ist mittlerweile durch sehr viele Vorbereitungsveranstaltungen, die meistens nicht nur in der Stadt stattfinden, in der die Universität belegen ist, sondern in Deutschland, in anderen europäischen Ländern. Und wenn man relativ viel und erfolgreiches Sponsoring betrieben hat, vielleicht sogar im nicht-europäischen Ausland.

Aber all das kommt nicht von alleine. Da ist es die Aufgabe der Studierenden, das ist aus meiner Sicht auch eine relativ wichtige Aufgabe, sich um Sponsoring zu bemühen. Das Ganze läuft dann bei uns jedenfalls klassischerweise so ab, dass man die Kontakte, die in den Jahren zuvor geknüpft wurden, entsprechend nutzt, dass man die Kanzleien, die in den Jahren zuvor schon Unterstützer waren, wieder anschreibt und sich mit denen unterhält und fragt, ob es eine Möglichkeit gibt, auch das diesjährige Team zu unterstützen.

Regelmäßig ist es nach meiner Erfahrung so, dass viele Kanzleien ein gewisses Interesse daran haben, diese Wettbewerbe zu unterstützen. Einerseits, weil sie wissen, dass die Teilnahme ohne eine finanzielle Unterstützung schwerlich möglich ist und andererseits, weil die Kanzleien auf diesem Wege die Möglichkeit haben, sechs oder acht, je nachdem wie viele Teammitglieder es gibt, Studierende in einem sehr frühen Ausbildungsstadium kennenzulernen.

Und das darf man dabei ja nicht vergessen, die Kanzleien bekommen eine sehr gut qualifizierte Vorauswahl an Studierenden vorgestellt und lernen damit hochqualifizierte, eventuell künftige Angestellte, künftige Anwälte kennen.

Das ist ganz interessant, dass du das als ersten Schritt der Vorbereitung sogar ansprichst, denn... An manchen Universitäten, so habe ich das kennengelernt, ist das tatsächlich der erste Schritt. An anderen Universitäten fängt man vielleicht ein bisschen später in dem gesamten Prozess erst damit an.

Aber es ist doch ein sehr wichtiger Schritt, gerade auch den Kontakt zu knüpfen zu Kanzleien. Denn das ist etwas, was euch nach dem Mutkott auch niemand mehr nehmen kann. Ihr habt dann Kontakte in Kanzleien, könnt vielleicht mal mit einem weiteren Praktikum dort reinschnuppern, könnt Anwälte einfach mal fragen, naja, wie sieht euer Arbeitsalltag aus, wie ist es bei der Kanzlei zu arbeiten und kriegt so neben diesem ja doch immer irgendwo fiktiven Fall tatsächlich aber auch Eindrücke aus der echten Welt.

Auf jeden Fall. Und das ist etwas, was sich durch die gesamte Teilnahmezeit hinwegzieht und das, was danach auch weitergeht. Wir wurden danach beispielsweise auch noch von Kanzleien eingeladen zu einer Abendveranstaltung, mit der wir gemeinsam unseren Erfolg gefeiert oder nochmal darauf angestoßen haben.

Also den Kontakt, den man zu den Kanzleien aufgebaut hat, den erhält man nach Möglichkeit einfach aufrecht, was ja letztlich im gegenseitigen Interesse steht.

Wenn ich nun aufs Inhaltliche schaue und möchte einfach meine Arbeit tun in diesem Wismut-Court, was ist denn das jetzt? Was muss man denn machen?

Man muss wie ein Anwalt arbeiten. Das ist natürlich erstmal eine sehr allgemeine Beschreibung. Also im Wismut ist es so, dass man zwei Schriftsätze schreiben muss. Man fängt an als Klägerpartei, also muss man zunächst die Klage schreiben. Man muss erst einmal dem Gericht erklären, was möchte ich überhaupt.

Auf Englisch, oder?

Genau, auf Englisch. Sowohl die Schriftsätze als auch die mündliche Verhandlung werden komplett auf Englisch geführt. Und da sind wir auch schon wieder so ein bisschen bei dem Aspekt, was bringt einem das, was wird dort gefördert und gefordert. Die Fremdsprachenkenntnis, das Englisch, das wird da extrem gut geschult.

Und vor allem wird es auf einem Niveau geschult, was schwerlich sonst für einen Juristen zu finden ist. wenn man jetzt keine Fachfremdsprachkurse macht. Ein Auslandsaufenthalt ersetzt das in der Regel nicht, es sei denn, man macht beispielsweise ein LLM-Studium.

Aber Man arbeitet ja im Juristischen den ganzen Tag auf Englisch und das schärft auch die Denkweise, sich auf Englisch entsprechend ausdrücken zu können.

Jetzt kann ich aber doch nicht einfach irgendwas da hinschreiben. Also man hat im Studium noch nie was auf Englisch geschrieben, muss das in diesen Schriftsätzen jetzt machen. Ist das schwer? Wie läuft das ab? Wie organisiert man sich da?

Bei uns ist es so, dass die Coaches, die das Team betreuen, das Team von Anfang bis Ende leiten, anleiten. Natürlich schreiben die Coaches nicht die Schriftsätze und sprechen nicht die mündlichen Verhandlungen, aber sie unterstützen die Studierenden. Das geht los bei der Frage, ich habe hier meinen Sachverhalt.

Das ist im Wismut eine Akte, wie sie auch im Anwaltsalltag auf dem Tisch landen können. Sie hat ein bisschen weniger Seiten als vielleicht später der große Rechtsstreit. Er hat so um die 60 Seiten Sachverhalt und da ist tatsächlich alles drin an Informationen von beispielsweise in unserem Jahr einem Presseartikel.

Da sind Verträge drin, da sind Lieferprotokolle drin, da sind Telefonvermerke drin, da sind E-Mails drin, da ist die streitige Korrespondenz drin, in der vielleicht das erste Mal die Gegenseite aufgefordert wurde zu zahlen. Und all das bekommt man in relativ unsortierter Art und Weise, letztlich nur chronologisch sortiert, geliefert.

Das Ganze geht Anfang Oktober immer los, da wird der Fall veröffentlicht, alle Teams laden sich diesen Sachverhaltern abends runter und gucken sich an, was das diesjährige Problem ist und arbeiten sich dann durch. Und dann ist es so, dass man, bevor man anfängt, den Schriftsatz zu schreiben, und so ist es ja letztlich bei allen Dingen, die man erledigen möchte, sollte man sich vorher einmal kurz überlegen, was könnte ein guter Plan sein, wie man das Ganze angeht, was sind so die Zwischenschritte, die auf dem Weg zum Ziel erfüllt werden müssen und bis wann vor allem, auch das ist ja nicht unwichtig, soll das Ziel erreicht werden.

Bei all diesen Schritten werden die Teammitglieder durch die Coaches unterstützt, die ja in der Regel, so ist es jedenfalls in Hamburg, Erfahrung haben, weil sie daran selber einmal teilgenommen haben. Und dann überlegt man sich, was zum Beispiel die rechtlichen Argumente sind, sowohl auf der prozessualen als auch auf der materiell-rechtlichen Ebene und entwickelt daran eine erste Grundstruktur, wie die Argumentation laufen kann.

Jetzt sind wir immer noch auf der Klägerseite. Irgendwann, in der Regel so nach acht bis zehn Wochen, gibt man diesen Schriftsatz ab.

An wen?

An die Organisation. Und wenn man den Schriftsatz abgegeben hat, hat man eine knappe Woche Pause. Das ist der Zeitraum, in dem die Organisatoren alle Schriftsätze sammeln und die Schriftsätze an die jeweiligen Gegner sozusagen verteilen.

Das heißt, da hat man dann mal frei und macht Party.

Da hat man frei und genießt das Leben und macht Party und macht all das, was man in den Wochen davor nicht gemacht hat. Wir können ja später nochmal über den zeitlichen Umfang sprechen, aber was auf jeden Fall an dieser Stelle schon zur Information oder zur Offenheit dazugehört, ist, dass das Projekt Teilnahme an einem Mood Court, ich glaube, da spricht man sowohl für den Jessup als auch für den Wismut, ist kein Engagement, was mit wenigen Stunden in der Woche abgetan ist.

Das schaffen wir das vielleicht einfach direkt auf. Wie kann man das denn vereinen mit dem normalen Studium, wenn du sagst, das ist so zeitaufwendig?

Man muss glaube ich vorweg sagen, dass die Teilnahme am Wismut nur dann richtig erfolgreich ist, wenn man sich mit voller Konzentration diesem Wismut widmen kann. Das vorweggeschickt wird auch so ein bisschen klar, wie das mit dem Studium an sich zu vereinbaren ist.

Heißt, man wird in der Zeit der Teilnahme relativ wenig normales Studium fortführen. Optimalerweise ist es so, dass man dafür ein halbes Jahr aussetzt. Das klingt auf den ersten Moment erschreckend.

Wahrscheinlich werden die meisten jetzt denken, oh, was ist mit meinem Freischuss und ist das sinnvoll investierte Zeit? Sinnvoll investierte Zeit ist es mehr als in gleichem Maße. Und mit dem Freistoß, das ist so eine persönliche Frage, die man für sich selber entscheiden muss.

In den meisten Juristen-Ausbildungsgesetzen ist es nach meiner Information mittlerweile so, dass es dafür sogar ein Freisemester gibt.

Gibt es das in Hamburg?

In Hamburg gibt es das. Ich habe damals noch teilgenommen unter den alten Regeln. Das heißt, für mich gab es damals kein Freisemester, tatsächlich ein ausgesetztes Semester. Also ich blieb weiter in der Studiensemesterzahl. Mein Fachsemester hat sich damit dann einfach nicht verschoben. Und nach dem Mut habe ich dann einfach dort weitergemacht, wo ich vorher aufgehört hatte.

Dann hat man nun ein bisschen gefeiert, kriegt dann den Schriftsatz der Gegenseite, schreibt daraufhin die Klageerwiderung nämlich an.

Genau.

Und dann geht es in die wirklich spannende Phase des Wiesmuts, nämlich die mündliche Phase. Die endet damit, dass man nach Wien fährt und dort plädiert als Anwalt, Anwälte des Mandanten, den man vertritt. Nur wie kommt man da hin?

Mit dem Flugzeug.

Ja, das habe ich schon öfter gehört. Wie wird man so fit, dass man...

Okay, das war eine so offensichtliche Antwort.

Ja, es war vielleicht auch nur zu offensichtliche Frage. Ich versuche es einfach nochmal. Wie werden die Teammitglieder so fit, dass sie nach Wien fahren dürfen?

An dieser Stelle kann ich jetzt nicht mehr antworten mit dem Flugzeug. Nein, die Teammitglieder werden durch die gesamte Zeit vorbereitet auf genau diese mündliche Phase, weil die mündliche Phase ist zu einem großen Anteil der Wettbewerb. Man bekommt auch Auszeichnungen für die Schriftsätze, man kann auch mit den Schriftsätzen Preise gewinnen.

Das Ganze ist natürlich zu einem gewissen Anteil ein Wettbewerb. Aber die mündliche Phase ist das, worauf sich alle konzentrieren und vorbereiten. Und die Vorbereitung auf diese mündliche Phase beginnt mit dem ersten Tag und endet, nein, sie endet auch nicht in Wien, sondern sie endet mit der letzten Verhandlung, die man in Wien hat.

Dabei werden die Studierenden von den Coaches unterstützt, von den Professoren oder der Professoren, die das Team betreuen. Sie werden durch die Kanzleien unterstützt, die Probehearings mit dem Team veranstalten und danach Feedback geben.

Das heißt, man fährt dann in eine Kanzlei und muss dann da den Fall schon verhandeln, gegen die Anwälte aus der Kanzlei?

Nein, man verhandelt nicht gegen die Anwälte. Mittlerweile kann ich das ja aus eigener Erfahrung sagen, das wäre ein relativ schlechter Eindruck für die Kanzlei, weil die Teams natürlich so gut vorbereitet sind, dass sie wahrscheinlich extremes Oberwasser gegenüber den Anwälten und der Kanzlei hätten. Nein, man verhandelt in der Regel gegen ein anderes Team, manchmal auch gegen die Teammitglieder aus den eigenen Reihen Und bekommt dann das Feedback von den Anwälten, die ja zwar nicht ganz konkretiv in dem Fall drin sind, aber die ja ganz viel Erfahrung gesammelt haben und dann sagen können, an der und der Stelle muss das Argument abgewandelt werden.

Die Art und Weise der Betonung ist vielleicht noch etwas ausbaufähig. Also man dreht wirklich an feinsten Schräubchen.

Das kann ich bestätigen, auch aus meiner Erfahrung als Coach danach. Letztlich ist es teilweise sogar so in Wien, ich weiß nicht, wie du das erlebt hast, aber dass man fast alle Antworten auf alle Fragen kennt, weil schon so viele Fragen auch gefragt wurden und man natürlich alles mitschreibt und danach wieder ein bisschen an den Antworten tüftelt.

Wie könnte man es noch ein bisschen besser machen, sodass es auf sowas wie die Intonation oder die Art der Präsentation generell einfach noch ein bisschen mehr ankommt. Wenn man dann in Wien ist und man hat sich durch diese Kanzleimeetings ja sozusagen durchgearbeitet und durch den ein oder anderen Pre-Mood, also eine Veranstaltung, wo man das auch nochmal übt mit anderen Teams.

Wie sieht das dann ganz konkret in Wien aus? Wie muss ich mir das vorstellen als jemand, der noch nie da war?

In Wien ist es so, dass man als Team vier Verhandlungen hat in der Vorrunde oder in den sogenannten General Rounds. Man plädiert zweimal als Kläger und zweimal als Beklagter. Und nach diesen vier Runden werden die Punkte, die man in diesen Runden gesammelt hat, addiert. Und danach kommen 64 Teams in die nächste Runde.

Wer gibt einem denn diese Punkte?

Die Punkte gibt das Schiedsgericht. Wie in der Praxis. Natürlich geben in der Praxis die Schiedsrichter keine Punkte, aber sie entscheiden, wer den Fall gewinnt. Und im Wismut ist es so, dass die Schiedsrichter, das sind in der Regel Praktiker, Professoren und ehemalige Teilnehmer, die mittlerweile Praktiker sind, vergeben auf einer Punkteskala Punkte für verschiedene Aspekte, die in die Bewertung mit einfließen.

Wenn da mittlerweile, ich glaube, fast 300 Teams dran teilnehmen, oder?

Ja, sogar über 300. Ich glaube, ich weiß nicht genau, wie viele es dieses Jahr werden, aber 320, 325 Teams sind es bestimmt mittlerweile.

Das ist der Wahnsinn. Dann sind das ja 2000 Leute und das sind da auch ein paar hundert, das muss man sich mal überlegen, ein paar hundert Praktiker, die ihre, ja doch eher wertvolle Arbeitszeit da investieren, um vor Ort diese Teams zu judgen oder zu coachen, je nachdem, was sie tun. Warum machen die das, mal so gefragt?

Es macht einfach Spaß, die eigene Erfahrung weiterzugeben. Das kannst du ja wahrscheinlich auch bestätigen. Du hast ja auch gecoacht und man wird nicht coach, wenn man kein Vergnügen daran hat, das eigene Wissen weiterzugeben. Und das trifft glaube ich auf alle zu, die nach Wien fahren.

Dazu, das darf man natürlich nicht ganz unberücksichtigt lassen, ist Wien mittlerweile während dieser Wismut-Tage ein extrem wichtiger Platz für Konferenzen, für gemeinsame Treffen, Abendessen in größerer oder kleinerer Runde, wo die Erfahrungen auf unterschiedlichen Ebenen ausgetauscht werden. Also dort kommen wir in dieser zwei Wochen die Experten der Schiedsgerichtsbarkeit zusammen, treffen sich, unterstützen die Studierenden und nehmen parallel begleitend an Konferenzen und Tagungen teil.

Und das macht es einfach so interessant und so schön.

Christian, das klang jetzt alles besonders gut, aber das ist doch bestimmt auch eine schlechte Erfahrung während des Moot Courts, oder?

Ja, auch schlechte Momente gibt es da. Es gibt kleine schlechte Momente und größere schlechte Momente. Kleine schlechte Momente sind vielleicht die Momente, wenn man von den Coaches einen Schriftsatz zurückbekommt und eigentlich der Meinung war, das war schon richtig, richtig gut.

Und dann sieht man, so wie es bei einem unserer Coaches immer war, auf zehn Seiten 89 Kommentare und unzählige Korrekturen im Text. Sagst, das ist für den ersten Moment nicht so schön. Aber es ist wichtig und es ist wertvoll und man lernt damit.

Und man hat für den Moment manchmal das Gefühl... Das musste doch nicht sein, aber es musste sein.

Und was sind die großen schlechten Momente?

Für mich war, glaube ich, der, wenn ich mich so zurückerinnere, der schlechteste Moment klingt so hart, der am wenigsten schönste Moment klingt so geschönt. Also um es auf deine Frage zu machen, der schlechteste Moment war für mich das Ausscheiden in der Runde der besten 64.

Wir sind ausgeschieden nach einer extrem langen Verhandlung. Nun muss man dazu wissen, dass beim Wismut eigentlich ein Zeitlimit herrscht für jede Partei, an das sich auch strikt zu halten ist. Die Gegenseite hat das Zeitlimit extrem überschritten.

Wir haben uns brav an das Zeitlimit gehalten und wurden nachher mit dem Argument für die Verlierer erklärt, dass wir nicht auf alle Punkte der Gegenseite geantwortet haben. Das war für den ersten Moment extrem ungerecht.

Wir haben das Schiedsgericht nicht nur nett im Nachhinein bewertet, weil wir das wirklich ungerecht fanden. Aber, und das ist glaube ich das Interessante daran, das ist auch eine spannende Erfahrung, mit solchen Situationen umgehen zu müssen. Denn man wird in seinem beruflichen und Freizeit- und insgesamt Lebensalltag nicht immer nur Situationen erleben, in denen alles nach Schulbuch und Lehrbuch läuft.

Es wird Situationen geben, in denen der eine oder die andere nicht ganz optimal behandelt wird. Und wenn man da schon mal diese Erfahrung gemacht hat, und die macht ja jeder im Kleinen auch schon vorher im Studium bei der Bewertung von Klausuren oder damals in der Schule, aber wenn man das nochmal auf dieser Ebene gerade so mit diesem zugespitzten Leistungsziel macht, dann war das für mich, für unser Team insgesamt eine richtig wertvolle, zugleich auch nicht so schöne Erfahrung.

Jetzt bist du aber ja doch begeistert davon. Kannst du vielleicht nochmal zum Abschluss in drei Sätzen sagen, was denn so die besten Momente waren?

Ja, drei Sätze. Erstens, die Team-Erfahrung war sensationell. Das gemeinsame Arbeiten, das gemeinsame Zittern und das gemeinsame Freuen und Feiern war sensationell. Punkt. Punkt zweitens der Düsseldorfer Primut.

Wir sind als Team dort ins Finale gekommen und hatten dort das erste Mal die Möglichkeit, vor knapp 200 Teilnehmern waren es, glaube ich, unsere Argumente vorzutragen und vor einem richtig renommierten Schiedsgericht entsprechend argumentieren zu dürfen. Haben am Ende gewonnen und das war sensationell.

Und drittens, die Reise mit unserem Team nach New York war einer der Höhepunkte. Wir hatten dort die Möglichkeit, bei einer Großkanzlei im 45. Stock mit Blick auf den Central Park eine Verhandlung vor sehr renommierten Schiedsrichtern durchführen zu können und auch das war sensationell.

Schließen wir vielleicht mal den langen Spannungsbogen, den wir jetzt seit 20 Minuten aufgebaut haben und gehen nochmal ganz kurz zurück, wo du nach dem Willem-CV-Smooth denn jetzt eigentlich gelandet bist und was du jetzt machst, damit unsere Hörer sich da auch noch ein bisschen ein Bild von machen können, was man denn, ja, wo man denn gegebenenfalls landet, wenn man mal am Willem-CV teilgenommen hat, gecoacht hat, was natürlich ja noch viele andere Dinge gemacht, aber...

Und jetzt? Also weiterhin Schiedsrecht bei dir, haben wir schon gehört, aber wo?

Genau, ich bin jetzt mittlerweile bei einer Kanzlei, die damals auch schon den Mut und mich in meiner Teilnahme unterstützt hat. Das ist Latham & Watkins. Ich bin im Hamburger Büro der Kanzlei und dort ganz konkret im Team Litigation & Arbitration.

Also habe die tolle Möglichkeit, das, was ich im Mut, in der Theorie und sozusagen in dem fiktiven Bereich gelernt habe, im Alltag zu meinem Beruf zu machen.

Jetzt muss ich natürlich für die Hörerinnen und Hörer, die noch Studierende sind, fragen, Praktikum bei euch, kann man das machen? Ihr seid eine internationale Wirtschaftskanzlei, da haben viele vielleicht noch nicht so viel mit zu tun gehabt, aber kann man da auch einfach mal reinschnuppern?

Ja, auf jeden Fall. Man kann bei uns ein Praktikum machen, man kann bei uns eine Referendariatsstation machen, man kann bei uns wissenschaftlicher Mitarbeiter werden, beispielsweise dissertationsbegleitend. Also bei uns gibt es die Möglichkeit, auf allen Ebenen, bevor man Anwalt wird, schon einmal reinzuschnuppern, die Kanzlei kennenzulernen und die Kollegen kennenlernen.

Denn das ist für mich eins der Kernkriterien bei der Frage, wo man später arbeiten möchte. Man muss einen Beruf finden, der einem Spaß macht und vor allem muss man ein Umfeld finden und damit auch ein Team, in dem man Spaß hat, diesen Beruf auszuüben.

Wenn jetzt der eine oder die andere Lust bekommen hat, mal an so einem Mutchort, sei es der Willem-CVs-Mut oder einem anderen Mutchort teilzunehmen und überlegt, ob man sich da bewerben soll oder nicht. Christian, was sollte man denn mitbringen, um Chancen zu haben, in so ein Mutchort-Team zu kommen?

Also aus meiner Sicht sollte man in erster Linie Begeisterung mitbringen. Wenn man die hat, kommt alles danach, was man noch an weiteren Fertigkeiten braucht von alleine. Begeisterung und so ein bisschen Wissbegierde, Interesse daran, Neues zu lernen, neue Leute im Team zu erleben und mit einem Team diesen Wettbewerb zu bestreiten.

Natürlich ist es auch wichtig, dass man juristisches Handwerkszeug mitbringt, aber es ist aus meiner Sicht nicht das Kernkriterium. Wir haben damals bei der Aufnahme der Teammitglieder nicht ausschließlich darauf geachtet, wie der Notenschnitt ist. Das war für uns zwar auch ein Kriterium, auf die Noten zu gucken, aber für uns war es bei weitem nicht das Kernkriterium.

Ganz lieben Dank, dass du dich heute bereit erklärt hast, uns hier oder mir hier Rede und Antwort zu stehen.

Naja, uns, also wir sind ja zu zweit.

Ja, hast du dir selber Fragen beantwortet?

Und ich habe mir auf jeden Fall Fragen selber beantwortet, weil ich mir über einige Punkte wahrscheinlich vorher noch gar nicht so sehr Gedanken gemacht habe. Ich glaube, ich habe weniger häufig darüber nachgedacht, was eigentlich Schlechtes am Mut so in meiner Erinnerung hängen geblieben ist.

Na schön, dann freut es mich, da auch noch bei dir den einen oder anderen Denkanstoß gegeben zu haben. Schön wäre es, wenn ihr uns Feedback hinterlasst zur Sendung, wie immer auf Facebook. Dort findet ihr auch nochmal das Profil von unserem heutigen Gast, Christian Steger, verlinkt.

Vielen Dank für eure Aufmerksamkeit. Habt eine gute Zeit und bis zur nächsten Folge. Tschüss.

Tschüss auch von mir. Vielen Dank.