Marc hier, hi, nur eine kurze Hausmitteilung, bald gibt es wieder IMR live und zwar am Donnerstag, den 4. April bei YPOG in Berlin. Da sprechen wir mit Dr.

Annika Patz zum Thema Rechtsanwältin in der Krypto- und Fintech-Szene zu sein und das ist super spannend. Das Schöne an so einem Live-Podcast ist, dass ihr dort selber Fragen einreichen könnt. Also während ihr im Publikum sitzt, landen die Fragen sozusagen direkt in der Aufnahme mit Annika.

Also meldet euch an, irgendwasmitrecht.de slash live. Nochmal für alle, 4. April, YPOG in Berlin, irgendwasmitrecht.de slash live. Den Link findet ihr auch nochmal in den Shownotes.

Nach dem Podcast gibt es natürlich auch nochmal Gelegenheit, mit der Kanzlei ein bisschen zu quatschen bei einem Getränk und bei einem kleinen Snack. Ich freue mich, viele von euch persönlich in Berlin zu sehen. Bis dann, ciao.

Herzlich willkommen zu einer neuen Episode im Rechtsmarkt. Jetzt sind wir auch schon bei Episode 10 angelangt und ich darf wieder Dirk Hartung begrüßen. Hallo Dirk.

Hallo, ich freue mich, dass ich nochmal da sein darf.

Dirk, eigentlich hätten wir das ja auch so ein kleines bisschen mit umgekehrten Vorzeichen aufnehmen können, denn ich bin ja in meiner Haupttätigkeit bei einem Verlag beschäftigt. Insofern versuche ich mich jetzt sehr stark zurückzuhalten und bin mal viel mehr an deiner Meinung interessiert.

Ihr seht es schon an der Headline dieser Folge. Welche Rolle spielen Verlage aus deiner Sicht im Rechtsmarkt der Zukunft, insbesondere vielleicht auch schon im Jahr 2024?

Dazu vielleicht kurz vorweg, damit man weiß, aus welcher Perspektive ich da drauf blicke. Wir haben... Wahnsinnig viel mit Verlagen zu tun als Hochschule, ich als Wissenschaftler, auch als Autor und auch in meinem kleinen Nebenerwerb mit Descript, einem Lerntool, das natürlich Verlagsinhalte nutzt, das juristisch Fachinformationen für Studierende aufbereitet.

Also ich bin Hersteller, Nutzer gleichermaßen und ich glaube, Verlage spielen eine wahnsinnig wichtige Rolle, weil sie Informationen ordnen und für die Qualität von Informationen sorgen. Gleichzeitig ist das Geschäftsmodell von Verlagen natürlich hervorragend, denn die allermeisten Autoren werden kaum vergütet und die allermeisten Leserinnen und Leser haben keine echte Alternative.

Das ist also ein attraktives Geschäftsmodell, sodass mich als Jurist in Deutschland freut, dass wir trotzdem so eine Verlagslandschaft haben, die so hochwertige Sachen produziert. Aber es ist natürlich auch ein Geschäftsmodell, das sich Herausforderungen gegenüber sieht, nicht zuletzt durch generative KI, durch technologische Entwicklung insgesamt.

Also Verlage spielen nach meiner Auffassung eine wichtige Rolle, aber die Rolle, die sie spielen, wird auch definiert durch das technische Umfeld und da muss man sagen, gibt es Verlage, die sind weiter vorne und andere, die haben größere Schwierigkeiten und das wirkt sich natürlich darauf aus, was sie am Ende am Markt anbieten.

Ja, und erstmal geht es ja darum, Fachinformationen, jedenfalls wenn wir jetzt von juristischen Verlagen sprechen, zur Verfügung stellen zu können. Und jetzt könnte man ja mal die provokante Frage vorab stellen, wofür brauchen wir denn überhaupt noch Verlage, wenn die Fachinformationen alle aus einem schönen GPT-Modell herausfallen in Zukunft? Außer, naja, vielleicht schon Teil der Antwort ist, dass es ein solches Modell noch nicht gibt.

Genau, wenn alle relevanten Informationen öffentlich verfügbar wären und die Modelle in der Lage wären, damit gut umzugehen, dann bräuchte man niemanden, der sich darum kümmert, diese Informationen aufzuwerten und der sicherstellt, dass die Informationen auch richtig sind. Da das aber nicht die Realität ist, in der wir leben, brauchen wir Verlage.

Denn ganz viel von diesen Informationen, Sind ja bei den Verlagen, die halten die fest, die verwalten die, auch zu Recht, weil die haben die ganz oft auch hergestellt, aber die spielen als erstes also eine Rolle dabei, ob es überhaupt solche Angebote gibt. Denn wenn alle ihre Informationen bei sich behalten und niemand die technische Fähigkeit aufbaut, solche Modelle zu entwickeln, dann wird es solche Modelle im deutschen Markt, anders als beispielsweise in den USA, in absehbarer Zeit auch nicht geben.

Schauen wir mal so ein bisschen, gerade auch so mit Blick auf Springer, der das ja sehr öffentlichkeitswirksam macht, auf die Rolle der Verlage als Technologie- und Softwareanbieter, vor allem als Softwareanbieter in diesem Fall. Siehst du das, dass vielleicht auch die juristischen Fachverlage in Deutschland sich noch mehr in diese Richtung entwickeln und dass Kanzleien dann ihre Technologielösungen von dort einkaufen? Verkaufen oder ist es nicht eher der Trend, dass Kanzleien sagen, hey, wir brauchen jetzt mehr Developer, wir brauchen besser aufgestellte Tech-Teams, die über einen reinen IT-Desk weit hinausgehen und es alles in-house selber bauen?

Ich glaube prinzipiell wollen Dienstleister immer ihre Kerndienstleistung verkaufen. Also wenn es für Kanzleien oder Unternehmensrechtsabteilungen gute Angebote gäbe von Verlagen, würden die die einfach kaufen. Einfach weil das ja günstiger ist, das einzukaufen, als es selbst herzustellen.

Dass es die von dir beschriebenen Entwicklungen vielfach gibt, hat was damit zu tun, dass die Verlage diese Art Dienstleistung für ihre Kundinnen und Kunden nicht anbieten. Die bieten Inhalte an, aber nicht in der modernstmöglichen Form.

Jeder, der die digitalen Angebote der großen Fachverlage in Deutschland kennt, weiß, dass da Luft nach oben ist. Und dann ist es kein Wunder, dass deren Nutzerinnen und Nutzer sich überlegen, ob sie nicht selber einen Teil der Arbeit machen können und damit einen Teil der Wertschöpfungskette zu sich holen.

Die werden ja die Informationen noch von den Fachverlagen beziehen, aber die Veredelung passiert selber und dann wird natürlich das Geld, das in dieser Veredelung steckt, auch selbst verdient.

So gesehen müsste man noch jedes Angebot einer Kanzlei, wo eine Kanzlei sagt, hey, wir haben das Tool für uns selber gebaut, wir lizenzieren das jetzt auch, könnt ihr hier kaufen, ist so ein kleines PDF in einer arbeitsrechtlichen Frage oder sowas ganz Triviales, provokant formuliert eigentlich als Versagen der Verlagsbranche interpretieren, indem man sagt, seht ihr, und das hättet

ihr doch eigentlich auch bauen können und dann hättet ihr es dann die ganze Branche vertreiben können.

Wenn man glaubt, dass die Verlage die Aufgabe haben, gesellschaftlich Informationen zur Verfügung zu stellen und besonders gute Dienstleistungen für ihre Kunden zu erbringen, dann ja. Aber Verlage sind Wirtschaftsunternehmen, die müssen Geld verdienen und es ist immer schwer, Leuten, die sehr profitabel sind und die viel Geld verdienen, zu erklären, dass das nicht richtig funktioniert, was sie da machen.

Gleichzeitig hängt das aber ja zusammen. Und ich bin tendenziell optimistisch, dass klug geführte Wirtschaftsunternehmen schon in der Lage sein werden, diesen Vorsprung, den vielleicht der ein oder andere Player gegenüber einem großen Verlag hat, aufzuholen. Und sei es nur, indem sie selber Unternehmen kaufen, Entwickler anstellen, die das voranbringt.

Aber das sind auch große Einheiten, das sind häufig Traditionshäuser, das dauert. Und ob das rechtzeitig gelingt, bevor vielleicht Anbieter aus dem europäischen Ausland oder aus den USA kommen und diesen Markt entdecken, das wird die Zeit zeigen. Ich halte es nicht für unwahrscheinlich, weil es natürlich ein lukrativer Markt ist und weil es eben Player gibt, die mittlerweile auch über Sprachgrenzen hinweg deutlich leichter Informationsangebote herstellen können.

Ja, um mal einen kurzen Abriss zu geben. Also der Markt für Rechtsdienstleistungen, jetzt nicht für Verlagsprodukte für Rechtsdienstleister, sondern der Markt für Rechtsdienstleistungen ist 30 Milliarden ungefähr, Pi mal Daumen in Deutschland groß, Größenordnung so. Also 10 Milliarden entfallen auf B2C-Beratung und der Rest ist B2B.

Das ist ein ganz schön großer Markt und das Verlagsgeschäft ist natürlich nur ein im weitesten Sinne, wenn man diesen Markt sehr weit definiert, ein sehr kleiner Teil dieses Marktes. Insofern reden wir jetzt in der folgenden Frage sicherlich so ein bisschen an der Schnittstelle Verlagsbranche, Verlagsgeschäft im Rechtsmarkt und auch Rechtsdienstleistungsmarkt itself.

Wenn man sich fragt, was ist denn mit Amazons, Microsofts, Apples und Googles dieser Welt? Kann das sein, dass die sich irgendwann mal so einen Markt nach dem nächsten vornehmen und dass dann da auch der deutsche Rechtsmarkt der starken Technologisierung, ich will nicht sagen zum Opfer fällt, aber Teil dessen wird?

Also wenn diese Unternehmen ein Interesse daran hätten, Rechtsdienstleistungen in Deutschland zu erbringen, dann könnten die das natürlich. Allein schon wegen der Kapitalisierung, also allein schon wegen dem Zugriff auf Technologie und der Menge an Geld, die die zur Verfügung haben. Gleichzeitig muss man sich mal überlegen, ob es da nicht einfachere und lukrativere Möglichkeiten gibt, Geld zu verdienen.

Wenn ich Softwareanbieter bin, warum soll ich dann in die Rechtsdienstleistungs- oder in die Verlagsbranche, wenn ich auch einfach Softwareanbieter bleiben kann und der Rechtsdienstleistungs- oder Verlagsbranche Software verkaufen? Also als Beispiel, wenn Leute fragen, naja, wenn ich die Microsoft-Tools nutze, mit meinen Geschäftsdaten, kann dann Microsoft nicht mein Geschäft kaputt machen? Klar, aber Microsoft kann auch einfach sein eigenes Geschäft weitermachen und mein Geschäft in Ruhe lassen.

Das erscheint mir deutlich wahrscheinlicher und das heißt andersrum.

Die alte Geschichte vom Goldgräber und dem Schaufelverkäufer natürlich. Genau.

Für den Markt für juristische Fachinformationen heißt das, wenn es den Leuten wirklich auf die juristische Fachinformation ankommt und das das ist, wofür Menschen bezahlen, dann sind Verlage sicher, solange ihnen die Informationen gehören. Sobald es aber darum geht, dass andere Arten der Dienstleistung relevant werden, also die Aufbereitung der Informationen, die Zurverfügungstellung der Informationen, dass der Umgang mit den Informationen und es am Ende das ist, wofür Nutzerinnen und Nutzer bezahlen, dann reicht das Monopol auf den Inhalt nicht.

Dann kommt es auch darauf an, wie ich das an den Markt bringe und da kann natürlich eine Lösung sein als Lizenzprodukt. Das heißt, ich sehe ein, mir gehören die persönlichen Bindungen zu den Autorinnen und Autoren, mir gehören die Inhalte, aber ich bin nicht gut darin, das auf das Handy meiner Nutzer zu bringen, das in ein großes Sprachmodell zu bringen.

Natürlich kann ich dann in einem entwickelten Wirtschaftssystem auch sagen, vielleicht gibt es ja jemand anders, der meine Informationen als Rohstoff einkauft, veredelt und dann an jemanden gibt, der bereit ist, dafür mehr zu bezahlen.

Das wird auf jeden Fall ziemlich spannend, was sich da in 24 und darüber hinaus so tun wird. Lass uns noch mal ein kleines bisschen, weil wir gerade auch wieder viel auf den anwaltlichen Markt geblickt haben, ein bisschen auf die Justiz schauen.

Zumindest die letzten zwei, drei Minuten. Eine wichtige Quelle von Informationen, sowohl für Autoren, bei Verlagen als auch für Verlage selbst, sind natürlich Urteile. Und wir haben schon lange die Debatte im deutschen Rechtsmarkt, ob eigentlich nicht alle Urteile pseudonymisiert beziehungsweise anonymisiert veröffentlicht werden müssten.

Viele sagen ja, ich persönlich sehe da auch eher Positives als Negatives. Die Folgefrage, die sich anschließt ist, was würde sich aus deiner Sicht ändern, wenn, ich sag mal endlich, alle Urteile digital veröffentlicht werden?

Also erster Gedanke, gibt es eine Pflicht, Urteile nur in anonymisierter Form zu veröffentlichen? Ich glaube, da ist die wissenschaftliche Aufarbeitung relativ klar zu dem Ergebnis gelangt, dass es zwar Praxis ist, aber alles andere als verpflichtend. Ich finde es gut, dass wir das so machen und wenn das dem Fortschritt und der weiteren Entwicklung nicht im Weg steht, dann können wir auch anonymisieren.

Aber wenn wir uns entscheiden müssen zwischen Öffentlichkeit informieren und anonymisieren von Urteilen aus öffentlichen Verfahren, würde ich sagen, spricht auch viel dafür zu sagen, da geht das Interesse der Öffentlichkeit vor. Aber davon unabhängig ändert sich, glaube ich, im Markt für juristische Fachinformationen nicht so viel.

Denn die Verlage, die würden ja selber sagen, sie verkaufen nicht Zugang zu Urteilen, sondern sie verkaufen die Aufwertung der Urteile, die Aggregierung der Informationen. Die wären also die ersten, die, glaube ich, von diesem neuen Rohstoff profitieren würden.

Außerdem glaube ich, dass wir eine ganze Reihe neuer Tools sehen würden. Denn im Moment, ob es ja um Sprachmodelle geht, aber auch um es einfach darum geht, regelbasiert einfache Rechtsfälle zu lösen, überall da haben wir zu wenig Informationen darüber, wie es einfach ist, weil eben ganz viele Urteile, der weit überwiegende Teil aller Urteile, nie das Tageslicht sehen.

Und ich glaube nicht, weil die in der Justiz was verstecken wollen. Die haben ja selber auch ein Interesse daran zu wissen, was vielleicht das Gericht nebenan entscheidet, sondern weil wir uns in eine komische Situation manövriert haben, in der wir sagen, wir müssen anonymisieren, aber dann die technologischen Tools zur Anonymisierung.

Wir haben da ein großes Forschungsprojekt durchgeführt, das heißt TILANO, das gezeigt hat, dass man das mit modernem verteilten Machine Learning relativ gut und ziemlich problemlos in den Griff bekommen kann, weil wir die nicht nutzen, weil die öffentliche Hand nicht so richtig gut in der Lage ist, schnell zu handeln, wenn es um den Einkauf von Technologie eingeht. Also, ich glaube, wenn das verfügbar würde, würden wir eine Explosion von Dienstleistungsangeboten sehen.

Wir würden natürlich auch das Problem sehen, wie man mit einer solchen Informationsmenge umgeht. Also wer das für einen sortiert. Und da kommen dann Informationsdienstleister, die Verlage sein können, aber nicht müssen, ins Spiel und uns dabei helfen könnten, aus dieser großen neuen Datenmenge möglichst sinnvolle Ergebnisse.

Eine Folgefrage hierzu noch, weil ich da neulich was Interessantes von dir gelernt habe. Viele sagen bei dieser Thematik, nee, nee, also wenn dann alle Urteile öffentlich sind und man eh schon weiß, was der Richter macht, dann kommt diese viel zitierte Studie aus den USA vor der Mittagspause, gibt es schlimmere Urteile und härtere Strafen und so weiter.

Also das ist die Story an der Stelle, dass man sagt, okay, dann würde man aber ja schon aufgrund dieser Geschichte anders versuchen zu terminieren und dann kommen strategische Überlegungen in den Prozess, die vielleicht da gar keine Rolle spielen sollten. Ganz genau, nur um genau dieses eine Gegenargument zu adressieren, kannst du bitte einmal was zu dieser Studie sagen und warum das vielleicht doch nicht ganz so wahr ist?

Impossibly Hungry Judges. Dieser interessante, riesige Effekt, den die Zeit des Termins von der Verhandlung auf das Ergebnis hat. Ein Termin, also, oder ein Zusammenhang, der so deutlich ist, dass man denkt, da muss es ja irgendeinen Effekt geben.

Da muss es irgendwas geben bei den Richtern, das wir vorher nicht wussten. Wenn man die Studie und die Rezeption der Studie und dann auch das, was im Nachhinein da passiert ist, in Ruhe liest, also sich die Mühe macht, tatsächlich das Original rauszusuchen und das, was die Wissenschaft damit gemacht hat, dann findet man heraus, den Effekt gibts.

Denn der hat was damit zu tun, dass die besonders eindeutigen Fälle da hingelegt haben. Das heißt, da ist bewusste Auswahl vorher getroffen. Richterinnen und Richter entscheiden nicht, wenn sie hungrig sind, stärker zulasten des Angeklagten, sondern die haben bewusst so terminiert.

Das zeigt aber auch, dass man manchmal mit so Geschichten und vermeintlich plausiblen Szenarien den Leuten Angst machen kann, wo eine einfache Recherche, wenn die Information gut zugänglich ist, ganz schnell dazu führt, dass wir feststellen, das gibt es in der Wirklichkeit nicht. Deswegen brauchen wir auch keine Angst davor haben, wenn das in der Masse verfügbar ist, weil eben unsere Gesellschaft schon ganz überwiegend so funktioniert, wie wir glauben.

Richterinnen und Richter machen einen guten Job. Deswegen ist es auch nicht schlimm, wenn die Urteile alle veröffentlicht werden.

Vielen Dank für diese wunderbaren Impulse. Ich würde mal sagen, zum Start in den Tag. Viele hören das hier ja immer morgens. Danke, Dirk.

Vielen Dank und einen schönen Tag an unsere Zuhörer.

Tschüss.