Herzlich Willkommen zu einer neuen Episode Irgendwas mit Recht. Mein Name ist wie immer Marc-Orendorff und heute spreche ich mit zwei weiteren Anwälten bzw. Einer Anwältin und einem Anwalt von Damste in Enschede.

Das ist Teil 2 unseres Niederlandesspezials. Wenn ihr in die erste Folge noch nicht reingehört habt, solltet ihr das nachholen. Ihr könnt aber auch gleich hier bleiben und im Anschluss die erste Folge hören. Ich begrüße heute Irit und Joost.

Hallo ihr beiden.

Hallo.

Ihr beiden, man hat vielleicht schon so ein ganz kleines bisschen an eurem Hallo gehört, schildert heute die andere Seite der Medaille und zwar die niederländische Seite auf diese deutsch-niederländische Zusammenarbeit bei euch in der Kanzlei. Irit, fangen wir vielleicht am Anfang an.

Wo hast du studiert, warum hast du überhaupt Jura studiert und wie kamst du dann in diese deutsch-niederländische Konstellation?

Also seit ich jung war, wollte ich schon niederländische Rechtsanwältin werden. Also es war ein Mädchentraum, kann man sagen.

Wie kam das?

Keine Ahnung. Also vielleicht habe ich einfach zu viele Serien geschaut. Damals noch nicht auf Netflix, aber einfach auf der TV. Und ich wollte einfach unheimlich gerne Anwalt werden.

Ich fand es immer schön, zu Hause beim Abendessen, wenn man dann die Nachrichten geschaut hat, dann haben wir auch immer die Fälle verteidigt. Wir waren mit einigen Brüdern und da hat man immer so die, ja, über Sachen gesprochen, über rechtliche Sachen gesprochen.

Irgendwie hat man es immer schon mir angesprochen und Jura studiert, um der Mädchentraum, ja, Wirklichkeit lassen zu werden. Und am Ende des Studiums dachte ich, die dänische Seite ist noch nicht genug. Ich möchte gerne noch im Ausland gehen und da bin ich, weil wir als Familie immer viel nach Deutschland gegangen sind, dachte ich eigentlich gleich an deutsches Recht.

Und da bin ich nach Berlin gegangen und habe noch in Berlin ein Master deutsches Recht gemacht. Bei der Freie Universität war das. Und zurück in die Niederlande wollte ich das gerne nützen, in die tagtägliche Praxis.

Also ich habe mich beworben als Rechtsanwältin und bin dann gekommen bei Dumpster, wo eine Stelle frei war beim German Desk. Da war gerade jemand weggegangen und die Stelle habe ich dann eingefüllt und seit dem Anfang meiner Karriere habe ich auch so sowohl niederländische...

Akten betreut, aber auch deutschen Mandanten mit ihren niederländischen Rechtsproblemen geholfen.

Und da bist du sozusagen geblieben.

Genau, so ist das.

Cool. Jost, bei dir ähnlich. Bist irgendwann aufgestanden und hast gesagt, ich werde Anwalt.

Nein, ich wollte immer Richter werden. Eigentlich bis zum Ende meines Studiums. Und dann habe ich ein Praktikum gemacht bei einer Anwaltskanzlei. Und eigentlich habe ich erst dann erfahren, dass nicht der Richter der Fall entscheidet. Ein guter Anwalt entscheidet der Fall.

Oh, das ist aber eine steile These.

Und der Anwalt muss das alles gut erfragen, muss die Fakten sammeln, muss natürlich wissen, wie es rechtlich alles ist und wenn man das richtig macht zwingt man eigentlich der Richter, der dann eigentlich nicht mehr als Schiedsrichter ist, auch das Tor anzuerkennen. Und so muss man es eigentlich machen, denke ich.

Schön. Ich finde deine Metapher sehr, sehr schön, dass du eigentlich sagst, ich habe schon so ins Tor geschossen oder es ist so offensichtlich, wie ich meinen Fall präsentiert habe, der Richter folgt eigentlich dann immer dem Anwalt. Jetzt würde ich entgegnen, was ist denn, wenn der Anwalt auf der Gegenseite auch ganz gut ist?

Ja, dann wird es natürlich ein bisschen interessanter und dann hat man eine Herausforderung. Aber genauso wie beim Fußballspiel ist natürlich ein Spiel gegen eine sehr schlechte Gegenseite. Ah, spielt man dann schnell selbst eigentlich schlechter.

Das beste Spiel ist ein Spiel gegen einen ganz guten Gegner. Dann ist man auch stolz, dass man gewonnen hat. Und naja, wenn man dann mal verliert, soll nicht zu oft passieren, dann ist es natürlich doch besser zu verlieren gegen jemanden, der hat es auch verdient.

Und manchmal hat man ja vielleicht auch einfach einen schlechteren Fall.

Ja, aber solche Sachen sollten natürlich eigentlich nicht ganz ausprozessiert werden. Dann sollte man sich auch rechtzeitig, denke ich, einigen und dann ist es natürlich auch umso mehr wichtig, im Vorfeld schon rechtlich genau zu wissen, wie die Sachen liegen und sehr oft lässt sich im Vorfeld auch noch einiges umbiegen, verbessern, nachbessern Und dann ist es schon wichtig, dass auch Mandanten rechtzeitig kommen.

Und sich beraten lassen. Wenn man dann schon den Durchblick hat, bei uns ist natürlich auch immer wichtig zu wissen, Niederländisches Recht und Deutsches Recht, was ist entscheidend? Und das kann nach Deutschem Recht anders sein, als nach Niederländischem Recht. Auch Verjährung liegt natürlich anders.

Manchmal ist man dann nach Deutschem Recht zum Beispiel einfach zu spät und das ist auch sehr hart. Und dann ist es nach Niederländischem Recht noch möglich, mit einem einfachen Schreiben noch doch zum Beispiel Mängel zu rügen.

Spannend finde ich, was du gerade gesagt hast. Das geht schon so ein bisschen in unsere Richtung, was wir auch in der ersten Folge unseres Spezials hier schon gehört haben. Nämlich, ja gut, wenn ich einen schlechten Fall habe, dann muss ich den halt dafür sorgen, dass er nicht zu Gericht geht.

Dann muss ich halt verhandeln und das halt außergerichtlich klären. Wo auch eure beiden Kollegen vorhin gesagt haben, das niederländische Mindset ist schon deutlich mehr so, lasst uns verhandeln, lasst uns das ganze wegbekommen und lasst uns weitermachen, wo man vielleicht in Deutschland zumindest in der Vergangenheit dann eher prozessiert hat.

Ich persönlich würde sagen, wir gleichen uns da gerade an. Also ich sehe im deutschen Markt wirklich, dass auch viel, viel mehr außergerichtlich gelöst wird Und dass auch ein Prozess nicht mehr die ganze Geschäftsbeziehung der Parteien irgendwie so unbedingt berührt. Lass uns in dieser Frage Gemeinsamkeiten und Unterschiede nochmal ein kleines bisschen auf die Ausbildung in den Niederlanden eingehen.

Also wir haben schon gehört, ihr habt ein Bachelor-Master-System, wir haben bekannterweise Staatsexamen. Aber was ist aus deiner Sicht, Irit, vielleicht noch anders oder wie läuft das ab insgesamt, wenn man Jura studiert in den Niederlanden?

Genau, man hat eigentlich das Bachelor-Master-System und das dauert dann insgesamt, wenn man alles dann auf einmal richtig kriegt, dauert das insgesamt vier Jahre und dann hat man das Studium absolviert mit einer Magisterarbeit und an dem Moment kann man eigentlich noch nichts, man muss sich bewerben in eine Kanzlei, wenn man Anwalt werden möchte und da, wenn man eingestellt

wird, kriegt man über den Niederländischen Anwaltsverein, die Ausbildung, um Anwalt zu werden.

Wie lange dauert die?

Die dauert drei Jahre insgesamt. Dann hat man einige Klausuren, die man da schreiben muss. Und erst wenn man ein paar Jahre im Geschäft ist, als Anwalt, oder wenn man nicht Anwalt wird, als Betriebsjurist, oder sonstige juristische Stellen, die es gibt, erst wenn man das ein paar Jahre gemacht hat, dann darf man sich erst bewerben, um Richter zu werden, oder Staatsanwalt zu werden.

Dafür braucht man wirklich schon, ich glaube, Jahre Berufserfahrung, bevor man sich bewerben kann, für eine andere Stelle in die Gerichtsbarkeit oder in die Staatsanwaltschaft.

Interessant. Also komplett umgekehrt eigentlich zu unserem System, wo wir sagen, das Ziel, jedenfalls auch so wie es im Gesetz steht, ist, jeder wird Richter und de facto werden aber natürlich 60, 70 Prozent nicht Richter. Ja, die Zahlen muss ich nachgucken, aber die Mehrheit wird Nichtrichter.

Also ganz anderes Mindset auch an der Stelle. Interessant. Ist es denn dann möglich nachher zu wechseln, wenn man zum Beispiel mal Anwalt war und man will jetzt Unternehmensjurist werden? Wird das dann anerkannt oder muss man dann sozusagen von vorne beginnen oder gibts das einfach gar nicht?

Ne, das passiert ganz viel und das wird auch anerkannt. Okay, das ist dann okay, wenn man dann… Man muss natürlich aber schon, wenn man Anwalt werden will, muss man die Anwaltsausbildung machen. Wenn man sich auch später noch bewirbt als Richter, folgt eine Ausbildung. Also wird man dann erst eigentlich zur Richter ausgebildet.

Gibt es in den Niederlanden ein großes Pay-Gap zwischen den Richtern und dem Anwaltsberuf? Weil in Deutschland hat man ein bisschen den Eindruck, das geht doch ziemlich auseinander. Natürlich hat man auch viel mehr Arbeitsstunden, wenn man Anwalt ist, häufig, sodass es dazu führt, in unserem System, was dann bei euch ja nicht geht, dass viele Leute erstmal ein oder zwei Jahre nur Anwalt sind, um so ein bisschen Geld zu verdienen, sag ich mal, und dann sagen sie ja, okay, ich werde jetzt vielleicht doch noch Richter.

Oder sagt man, naja, nee, also das ist nicht so ein großer Unterschied?

Ja, nee, das ist bestimmt groß und wenn man erfolgreich ist als Anwalt, verdient man natürlich viel mehr als ein Richter. Letztendlich ist dann doch die Würde des Richteramts oder dass man denkt, ja, ich will doch gerne diese Fälle als Richter entscheiden.

Das ist dann, denke ich, wichtiger. Es ist nicht so, glaube ich, dass die Richter so viel weniger arbeiten als die Rechtsanwälte. Die haben wirklich viele Fälle zu entscheiden und auch Druck. Also es ist nicht so, dass, ja, wenn man denkt, ja, ich will doch ein bisschen Ruhe, dass man dann mal Richter wird.

Das ist definitiv Unsinn.

Ja, okay, vielleicht habe ich da auch den Kolleginnen und Kollegen ein bisschen was in den Mund gelegt, aber naja doch, also ich glaube, es ist fair zu sagen, bei uns, wenn man in der Kanzlei 60, 70 Stunden arbeitet, jedenfalls langfristig betrachtet, macht man das im Gericht nicht. Am Anfang vielleicht, aber nicht über zehn Jahre.

Okay, interessant. Dann gehen wir noch mal ein bisschen auf einen anderen Punkt ein. Und zwar diese ganze Frage, wir hatten das eben schon mal gehört, wenn man dann Anwalt wird, ist dieses lebenslange Lernen aber auch wirklich ein Thema bei euch? Ihr müsst euch immer fortbilden, da weitermachen.

Was ist euer Blick darauf?

Ja, ich denke, dass der einzige Weg, um das Beruf gut auszuüben, ist tatsächlich lebenslanges Lernen. Und das finden wir in der Kanzlei auch ganz wichtig. Man hat natürlich aus der Berufsgenossenschaft, muss man jedes Jahr, nachdem man die Ausbildung, diese drei Jahre absolviert hat.

Das kommt übrigens noch, das ist noch kurz zurück zu den vorigen Themen. Das ist noch interessant, die Ausbildung dauert drei Jahre, aber wenn man die Klausur nicht richtig geschrieben hat, Da kann man auch tatsächlich eine Art Berufsverbot kriegen, dass man gar kein Anwalt werden darf. Die Eintragung ist zunächst unter Vorbehalt, dass man es holt.

Auf Bewahrung. Und wenn man die Klausur nicht schreibt oder wenn man sich nicht gut benimmt. Wenn man anfängt als Anwalt, kriegt man die Berufsaufbildung aus der Genossenschaft, aber man kriegt auch intern einen Mentor, der dich begleitet.

Aus derselben Kanzlei?

Und die ist auch verantwortlich für alles, was du tust. Und auch berufspflichtig verantwortlich für alles, was man tut. Und ab und zu kann man natürlich jemanden haben, der gar nicht geschnitten ist für das Beruf.

Das passiert einmal pro 20 Jahre. Aber das ist auch ein Moment, entweder wenn man die Klausur nicht in zweimal absolviert, oder wenn der Mentor sagt, das ist wirklich so unterpaar. Das ist wirklich zu schlechtes Niveau, um selbstständig die Anwartsschaft zu machen.

Dann kann man als Mentor sagen... Dies passt nicht. Und dann kann man tatsächlich die Vorbehaltseintragung auf dem Tableau von Anwärtern, die kann dann eingezogen werden. Und die kann dann, also man muss wirklich nach drei Jahren, dann muss die Vorbehalte weggeholt werden und dann ist man vollständig Anwalt.

Also eigentlich sozusagen, dass es nach den drei Jahren so einen Cut-Off gibt, wo es dann funktioniert oder nicht, das ist ja noch ähnlich mit unserem zweiten Staatsexamen und so. Aber was natürlich ganz anders organisiert ist, ist, dass der freie Beruf Anwaltschaft dann in den Niederlanden viel mehr für sich selbst verantwortlich ist.

Wenn man auch sagt, ja, wir geben einem anderen Anwalt auch die berufsrechtliche Verantwortung, wie du es gerade geschildert hast, Dann ist das ja deutlich liberaler und aber auch deutlich mehr Verantwortung natürlich bei der Anwaltschaft für sich selbst, als es bei uns ist, wo man jetzt zumindest, solange man dann de facto selber unterschreibt und nicht der Referendar, was de facto auch nicht vorkommt, zwar für sich selbst verantwortlich ist, ist aber auch das eigene Arbeitsprodukt und das ist einfach ein bisschen anders am Ende des Tages dann aufgestellt.

Interessanter Punkt.

Aber ich bin gerade jetzt vergessen, was deine eigentliche Frage war. Es tut mir leid. Also jetzt bin ich da vorständig.

Kein Problem, ich glaube wir waren eigentlich mit dem Punkt Jura-Studium und Ausbildung gerade relativ gut durch. Wie das System funktioniert.

Genau, so funktioniert das System.

Das passte ganz gut. Dann leiten wir einfach über zum nächsten Thema. Und zwar würden mich so ein paar War-Stories interessieren. Also ob ihr Fälle habt, wo ihr sagt, ja, das war schon wirklich spektakulär und hatte vielleicht auch einen Bezug zum deutschen Recht natürlich oder wurde so spektakulär, weil das eben grenzüberschreitend war.

Ja, was Joost und mich jeden Tag dann auf die Bühne bringt, ist natürlich die grenzüberschreitende Fälle. Das macht einfach unheimlich viel Spaß und weil es auch viele Unterschiede gibt zwischen deutsches und niederländisches Recht, Ja, Kommanda! Unter Hilfe von den europäischen Richtlinien einfach ganz schön die Fälle bearbeiten.

Und da gibt es tatsächlich einige Akten an meiner Seite, aber auch bei Joost, die uns einfach total viel Spaß gemacht hat. Und wo man auch das prägende Unterschied zwischen Deutschland und den Niederlanden sieht.

Das heißt, die erste Frage ist eigentlich erstmal, wahrscheinlich häufig, welches Recht ist anwendbar?

Genau, und welches Gericht ist zuständig? Das sind die beiden Fragen, die zuerst zu beantworten sind.

Was ist besser, ein Fall, den ihr dem Kollegen geben könnt oder ein Fall, den ihr selber habt, weil niederländisches Recht anwendbar ist?

Naja, das soll man so dann noch unterschieden. Also es kann gut sein, dass ein niederländischer Rechter zuständig ist, aber dass der Rechter deutsches Recht anwenden soll. Stimmt, den Fall gibt es natürlich auch.

Und dann lässt man auch sich von dem deutschen Kontaktanwalt und auch unserer eigenen deutschen Rechtsanwälte hier in der Kanzlei, ja, lässt man sich ernähren und die bringen dann natürlich das Fachwissen und das materielle Recht ein und wir sorgen dann dafür, dass der Schriftsatz so aussieht, wie das in den Niederlanden üblich ist und dass wir alle formalrechtliche Möglichkeiten auch benutzen.

Kurze Zwischenfrage und dann gehen wir auf den konkreten Fall ein. Ich vermute, ihr macht das alles komplett digital, die Kommunikation mit Gerichten, oder? Also ihr schickt Schriftsätze alle komplett digital, ihr kriegt die digital oder gibt es noch eine physische Akte?

Es gibt noch eine physische Akte. Seit Corona können wir endlich digital mit dem Gericht kommunizieren.

Ah, okay.

Also wir schicken dann die Schriftsätze digital, aber man soll immer noch leider auch ein Original dann nachsenden.

Achso, tatsächlich, okay. Ah, da hatte ich eine andere Vorstellung, ja. Das ist interessant, okay. Zurück zum Fall. Es ging um das Thema Arbeitsrecht, wir hatten schon so ein bisschen angedeutet.

Genau, ja. Und das ist einfach, die Unterschiede zwischen deutsches und niederländisches Arbeitsrecht sind einfach ganz groß. Es gibt da einige Stellen wie Kündigungsschutz, die in den Niederlanden starker ist als in Deutschland. Oder Gehaltweiterzahlung bei Krankheit, das ist in den Niederlanden eine Zwei-Jahres-Verpflichtung statt die sechs Wochen in Deutschland.

Genau, es ist wirklich schrecklich. Ab und zu, wenn man deutsche Mandanten berät, weil es gibt viele deutsche Mandanten mit niederländischen Tochtergesellschaften oder Mitarbeiter im Außendienst in den Niederlanden. Ja, dann kann niederländisches Recht anwendbar werden auf dem Arbeitsvertrag und dann kriegt man einfach, dass man die deutschen Mandantschafter berät nach niederländischem Recht und was da so für prägende Unterschiede sind und dass man den Mandanten auch wirklich erklärt, was man machen sollte, um den Fall richtig abzuschließen.

Und wenn ich dann nachdenke über spektakuläre Fälle, dann hatte ich vor kurzem einen Fall, wo ich den niederländischen Manager vertreten habe, gegen seinen deutschen Arbeitgeber. Und es war ein Vertrag geschlossen unter deutsches Arbeitsrecht, aber der Manager hat den Vertrieb in die Niederlande gemacht, auch im Homeoffice, zu Hause, hat er zwei Jahre gemacht.

Das Gehalt war gar nicht so hoch, das war erstaunlicherweise, das war auch ein Teil des Streits, weil er dann ein festes Betrag, das er bekam und ein variabler Teil. Aber irgendwie war das so 4000 Euro brutto, was er empfangen hat an Grundgehalt, aber er hat ja in den Niederlanden gearbeitet.

Und das machte dann, dass das Arbeitsland auch, ja, auch niederländisches Arbeitsrecht anwendbar wurde auf dem in Deutschland geschlossenen Arbeitsvertrag. Und dann hat es nach ein paar Jahren Streit gegeben und dann hat der deutsche Arbeitgeber eigentlich auf seine eigene Art und Weise, wie man das in Deutschland macht, einfach einen Brief geschickt und gesagt, unser Arbeitsverhältnis hört auf nach einem Monat, zwei Monaten nach Erkundungsfrist.

Aber das kennen wir hier in den Niederlanden gar nicht. Also eine Kündigung muss immer vorab geprüft werden, durch entweder das UWV, das Niederländische Arbeitsamt, oder den Richter. Und ohne diese Prüfung und Begutachtung, dass man kündigen darf, kann man gar nicht kündigen.

Also der Arbeitnehmer kriegt einen Brief, der gar nicht Wirkung hatte nach niederländischem Arbeitsrecht. Und das war total krass, weil einerseits hat der Arbeitgeber dann gesagt, okay, die Kündigung war nicht richtig, Aber trotzdem hat er seinen Weg dann weitergesetzt und wenn wir dann am Ende beim Niederländischen Arbeitsrichter waren, ja da kam eine unheimlich hohe Abfindung raus, weil er sich einfach so daneben benommen hatte.

Wie hoch?

Das war über 100.000 Euro, ne? Obwohl die normale Abfindung mit einem Grundgehalt von 4.000 Euro ist eine normale Abfindung nach zwei Jahren Arbeit, na vielleicht 3.000 Euro brutto, ne?

Okay, also normal wären, weil man jetzt auch Richtlinien gibt, ungefähr 3000 Euro Abwendung gewesen. Wir sind bei 100, das ist mehr als, das ist 33 fache. Wie ist denn die Verhandlung gelaufen, dass du da bei 100.000 rauskommst?

Ja, das war auch total interessant. Also außergewöchentlich haben wir natürlich versucht zu schlechten. Und da wollte mein Mandant noch 75.000 Euro. Aber der Arbeitgeber hat sich so daneben benommen, er wollte das gar nicht und er hat dann das bestritten.

Und der Arbeitgeber ist dann einfach mit seiner eigentlich unkompletten Akte, nach niederländischem Recht unkomplett, einfach zum Gericht gegangen. Hat einfach allerhand Schmutz über die Bühne geworfen. Und dann hat man natürlich eine bestimmte Rechtsprechung in den Niederlanden, dass desto schlechter der Arbeitgeber sich benimmt, Dann wenn er sich ernsthaft schuldhaft benimmt in Bezug auf die Kündigung, dann hat man eine Art redliche Vergütung, die man dann fragen kann und je so krasser der Arbeitgeber sich benimmt, desto höher kann diese Vergütung werden.

Und da habe ich einfach gesagt, einfach Argumente vorgetragen bezüglich diesen Arbeitnehmer, die einfach prägend waren. Zum Beispiel, dass er die Sorge hatte für zwei Teenager und er hatte das Gehalt, was die Teenager auch versorgte und wenn er gründlos gekündigt wird, dann muss man ja auch eine Überbrückung kriegen zum neuen Arbeitgeber.

Also hat er an allerhand Sachen gebraucht, dass er eine niedrige Ausbildung hatte und sich einfach hochgearbeitet hatte zum Manager, aber jetzt mit dieser kleinen Ausbildung schwierig wieder einen neuen Job kriegen würde. Also hat man einfach alle Argumente, die man dann gebrauchen kann nach niederländischem Recht gebraucht.

Bei der mündlichen Verhandlung hat man einfach ganz gut ausunterhandelt. Ich habe einfach da, ich glaube 150.000 Euro habe ich da angesetzt. Und auf 120 sind wir geendet, glaube ich.

Ja, das lief einfach ganz gut.

Ja, offensichtlich. Das ist einfach schön.

Aber da sieht man, wie wichtig es ist, dass der... Mandant, Arbeitgeber, Arbeitnehmer, je nachdem, einfach weiß, was die Rechte sind und dass man da wirklich gut beraten sollte, weil der deutsche Arbeitgeber, der wusste einfach gar nicht wohin. Der hat einfach dann sein Ding gemacht nach deutsches Recht, aber das hat gar nicht geklappt.

Ja und der niederländische Anwalt von ihm, ich glaube das war sein erster deutscher Mandant, also der hatte auch gar keine Idee über, ja wie die deutschen Mandanten so ticken, weil das ist auch anders als in den Niederlanden.

Oh, da machst du jetzt aber eine interessante Frage auf. Was ist denn da der Unterschied? Wie ticken denn die Deutschen?

Ja, ich liebe das. Also ich finde, die Deutschen sind immer sehr klar. A ist A und B ist B. Und die Niederländer, die möchten immer verhandeln und stehen dann eher so pragmatisch zum Fall.

Also jetzt im Verhältnis zur Gegenseite, nicht im Verhältnis zu euch als Anwältinnen und Anwälten.

Nee, zur Gegenseite. Genau, zu dem Fall als solches. Ja, also ich muss sagen, man hat schon einen großen Unterschied zwischen niederländischen Mandanten und Deutschen.

Ja, die Deutschen, die denken auch wirklich juristisch und da hört man auch, ja, aber wir haben uns da doch ordentlich auseinandergesetzt und ja, ich habe doch Recht. Und wenn ich nicht Recht habe, dann will ich doch bitte hören, wieso denn nicht.

Damit geht man in den Niederlanden noch eher wirtschaftlich um und denkt, naja, was kostet ... Ich habe erstmal ein Problem und das muss gelöst werden. Aber das ist ein wissenschaftliches Problem.

Das kostet Geld und ich muss diese Schäden begrenzen. Und sogar auch während Kriegsverhandlungen, weil auch dort wird dann doch in den Niederlanden ziemlich wirtschaftlich gedacht. Und ich habe erlebt, dass wirklich ein deutscher Mandant sagte, ich bin hier doch im Gerichtssaal, ich bin hier doch nicht auf dem Viehmarkt.

Das ist mir immer beigeblieben, weil das war eigentlich... Ganz konkret, was der Unterschied dann manchmal so ein bisschen ist.

Ja, und der deutsche Mandant, der geht auch zum Gericht mit einer bestimmten Zahl in seinem Kopf, einem bestimmten Ende. Entweder ich möchte nicht zahlen oder Maximumbetrag X. Und man sieht immer bei deutschen Mandanten, die bleiben beim Plan.

Die weichen da nicht mehr ab. Also auch wenn der Richter dann vielleicht, wenn vielleicht der Gerichtstermin anders läuft als erwartet, er bleibt beim Plan. Und das finde ich immer so klar und schön von deutschen Mandanten, weil man vorweg immer weiß, genau weiß, was die möchten und wo es ausgeht und die niederländische Mandant ist da eher flexibel, ne? Der kann auch noch spontan im Gerichtssaal die Meinung ändern oder die Gedanken ändern oder ein anderes Betrag möchten, niedriger oder höher, je nachdem.

Also das ist wirklich interessant. Das sind wirklich zwei Werten, würde ich sagen.

Ja, auch außergerichtlich ist das, denke ich, ein großer Unterschied, dass ein niederländischer Unternehmer oder ein Unternehmen wirklich zuerst darauf aus ist, tätig zu werden und naja, die Chance zu benutzen. Und dann sehen wir später mal, wie wir das mit dem Papierkram alles organisieren.

Erstmal loslegen. Und die deutsche Auffassung ist dann doch eher, ja, sollte sich doch mal zusammensetzen, Ordentlich besprechen, Vereinbarungen treffen und dann ist Vertrag, Vertrag. Und das soll man sich in aller Ruhe mal anschauen und dann sind die Verantwortlichkeiten auch verteilt.

Dann sagt der Niederlande oft, ja, na ja, schön, ich unterschreibe und wir legen los. Und dann kommt der Niederlande ein halbes Jahr später, ein Jahr später, ja, ja, ja, Naja, ist doch alles ein bisschen anders gelaufen als gedacht. Das kostet doch ein bisschen viel Geld, jetzt müssen wir die nochmal reden, so ist es für mich nicht, lohnt es nicht genug, oder ich habe dort und dort ein Problem und das funktioniert so nicht, ich möchte gerne unsere Abreden anpassen, das ist halt der Deutsche, wir haben doch einen Vertrag, was soll das jetzt, versteht es auch wirklich nicht, wir haben uns da doch ordentlich mit auseinander gesetzt.

Diese Verantwortlichkeit habt ihr doch übernommen. Was soll ich damit?

Das ist schon ein gutes Beispiel, Just. Und auch ein Beispiel über das Wirtschaftliche, dass die Niederländer ganz wirtschaftlich denken. Das ist ja auch der Fall mit der niederländischen Unternehmung, mit dem deutschen Handelsvertreter.

Das Vertrag sollte gekündigt werden und der Niederlande dachte einfach, na ich lade ihn ein für ein Teams-Call. Wir besprechen mal, dass die Kündigung ausgesprochen wird und dass wir sehr nett war die Zusammenarbeit, aber es aufhört. Die vereinbarte Kündigung zum Jahresende, drei Monate vorweg.

Ja und so einen netten Teams-Call, den man in den Niederlanden macht und danach eine E-Mail schickt, so etwas wie Vertrag ist gekündigt, tut uns leid. Er ist da völlig zurückgekommen zu der niederländischen Unternehmung, weil nach das nette Gespräch, hat der deutsche Handelsvertreter einfach die Tür nicht mehr geöffnet für das Kündigungsschreiben.

Das deutsche Recht war anwendbar auf dem Handelsvertretervertrag. Ja und da hat man einfach andere Regeln zur Zustellung von Briefen und das Kündigungsschreiben ist erst vom Post abgeholt, nachdem der Frist verstrichen war. Also da war eine unwirksame Kündigung, hat noch ein Jahr lang gedauert, das Vertrag, weil die einfach, ja, das halt die niederländische Art und Wege gemacht haben, also wirtschaftlich, vernünftig, aber dann nicht gemäß deutscher Regel.

Also man hat da schon ein interessantes, interessantes Thema.

Ja, und da ist wirklich... Ich denke, das niederländische Recht hat wenige Formalitäten, aber wir haben natürlich Formalitäten und es ist auch bei uns sehr wichtig, dass Juristen präzise sind und ordentlich arbeiten und auch Beweisen erbringen können. Aber auch zum Beispiel die Unterbrechung der Verjährung, das macht man in den Niederlanden, solange man beweisen kann, dass die Nachricht angekommen ist.

Whatsapp zwei blaue Finger. Theoretisch, ne? Theoretisch, ja.

Spannend finde ich den Punkt, der da ja so ein bisschen durchklingt, naja, die Deutschen sind dann schon sehr korrekt und sehr auf, das ist die Form, so muss es sein und sehr streng vielleicht auch bei der Form. Ich musste gerade, als ich euch beiden so zuhörte, an eine kleine Anekdote denken.

Ich war mal, das ist lustigerweise auch hier in den Niederlanden, in Den Haag im Friedenspalast. Und hab dann eine Führung gemacht und dann war die Aussage des Tourguides, ja jede Nation hat irgendwas hier beigetragen. Und die Franzosen hatten so schöne Fliesen und die Italiener Vasen und dann fragte irgendwer und die Deutschen den Zaun außen drum herum.

Ich hab gesagt, ja, Safety first. Das passt ein bisschen ins Bild, aber ist ganz nett. Just, was mich interessieren würde, du machst Transportrecht, jetzt haben wir ein bisschen was im Arbeitsrecht gehört. Ich würde nochmal gerne für unsere Zuhörenden herausstellen, was ist eigentlich Transportrecht? Also klar, Güter werden transportiert, aber was muss man da rechtlich beachten?

Naja, natürlich ist es wichtig, Vereinbarungen zu treffen, über wer eigentlich für die Transportverantwortlich ist. Es geht doch manchmal etwas schief während des Transports. Immer mehr Güter werden in China produziert, gehen dann ins Schiff, kommen dann nach Rotterdam, werden dann nochmal umgeladen und dann noch LKW-Transport zum Beispiel nach Deutschland.

Naja, und dann stellt sich in Deutschland zum Beispiel heraus, dass die Ladung leider irgendwie wertlos geworden ist. Naja, und da muss man zuerst aussuchen, sich erkündigen, was ist eigentlich passiert, weil es war ja im Container. Ja, wann ist es eigentlich schiefgegangen? Ist es süßes Wasser oder salzen Wasser, was da die Ladung verdorben hat? Oh, wenn es salzes Wasser ist, dann ist es wahrscheinlich während des Seestransports gewesen.

Ja. Das sind alle andere internationale Übereinkommen, die dann Anwendung finden und die sind dann auch entscheidend für die Vergütungen, die der Transporteur zu bezahlen hat.

Spielen da Versicherungen eine große Rolle?

Transportketten sind auch kompliziert. Also es ist nicht eine Expedition, die von China nach Deutschland das alles unter Kontrolle hat. Das wird alles natürlich wieder weitergegeben. Also schon ein kleiner niederländisch-deutscher LKW-Transport wird oft mehrfach durch Expeditionen weitergegeben.

Unterfrachtführer, der das dann letztendlich... Tatsächlich macht, aber auch wenn dann etwas schief läuft, hat man also a, mehrere Speditionen, die da möglicherweise haften und mehr oder weniger auch Regress bieten und man hat die Versicherungen, die dann dafür aufkommen müssten, vielleicht oder nicht und jedenfalls das natürlich auch gerne abwehren. Also sehr international, sehr komplex und immer schöne Puzzle.

Ja, was ich gerade sagen, immer viele Beteiligte, du musst immer gucken irgendwie, wie greift alles ineinander, das ist so ein bisschen, wenn man im Studium sich die Schaubilder gemacht hat, wo super viele Parteien in den Fällen waren, wenn man das mag, dann ist man wahrscheinlich im Transportrecht nicht ganz schlecht aufgehoben.

Und immer kann man wieder Einfluss nehmen oder sich richtig etwas suchen. Diese Gegenseite bietet vielleicht dann doch Möglichkeiten, die andere Gegenseiten weder nicht bieten. Und so kann man dann wirklich damit ein bisschen spielen.

Und das macht es doch interessant. Und weil es auch so international ist, kann man dann Möglichkeiten entweder juristisch nutzen oder man kann praktische Maßnahmen mal nehmen. Zum Beispiel letztens hatte ich einen Fall, das war auch Ladungsschäden, aber es war eine Expedition aus Italien und die Verstreckung in Italien ist manchmal, das kann mal ein bisschen dauern.

Also da muss man doch bestimmt mit fünf Jahren… Also Jahre.

Ja.

Wir hatten dann an sich die Zuständigkeit des niederländischen Gerichts, also insofern waren wir schon, also die Zuständigkeit war da kein Problem, aber dann immer noch, ja, Verstreckung in Italien, lohnt es sich dann eigentlich. Aber in den Niederlanden kann man sehr leicht finden.

Also man kann man schon vorläufig finden, auch wenn man noch keinen Titel hat. Also ohne Titel kann man schon...

Ach, ok. Musst du aber Sicherheit hinterlegen?

Ne, nicht manchmal. Aber diese Pfändung ist eine Sicherungsmaßnahme, also es ist eine Sicherungspfändung. Und dann weiß man jedenfalls, wenn ich das Verfahren dann am Ende gewinne, dann habe ich etwas in der Hand. Und wir haben dann also einen LKW, wussten wir, der kommt nach Holland, wir haben diesen LKW gepfändet, die ist hier in den Niederlanden geblieben und damit hatten wir die Sicherheit.

Das am Ende des Verfahrens auch Gelb kommen wird. Natürlich muss dann so ein LKW, muss ja fahren, muss nicht still stehen und das wird dann so gelöst, dass dann der Schuldner, so gesagt, also die zu beklagende Partei dann, die Partei, die gepfändet wurde, dass die eine Sicherung gibt.

Also sagen, so rum funktioniert es. Dann kann die auslösen, dann hast du aber eine echte Sicherung in Form von irgendwo Geld oder eine Bürgschaft oder was auch immer. Ah ja, interessant.

Ja, spannend. Cool. Transportrecht hatten wir hier bislang auch noch nicht. Es gibt so viele Rechtsgebiete, wo man immer wieder drüber sprechen kann. Abschließend noch eine kurze Frage.

Ich habe bei der Vorbereitung der Folge gesehen, dass ihr einen Preis ausgelobt habt. Und zwar nicht im Sinne von es ist der beste, sondern wirklich ausgelobt mit 2500 Euro. Das ist ja schon was.

Nämlich den niederländisch-deutschen Rechtswissenschaftspreis. Was hat es damit auf sich?

Ja, wir wollen natürlich ein bisschen stimulieren, dass Studenten sich für die Vergleichung des niederländischen Rechts interessieren. Und wir haben also einen Preisausglaub für die beste niederländisch-deutsche Hausarbeit, den niederländisch-deutschen Rechtswissenschaftspreis. Also jemand, der sich in einer Hausarbeit oder in den Niederlanden, also jeder Jurastudium wird abgeschlossen mit einer Magisterarbeit.

Das Thema davon eine Vergleichung von niederländischen und deutschen Rechten beinhaltet, ja, das ist für uns sehr interessant. Und natürlich sind auch diese Studentinnen und Studenten für uns sehr, sehr interessant. Also ein bisschen haben wir selbst auch da Interesse.

Klar, logisch. Dann würde ich sagen, wir verlinken das einfach mal. Und wenn ihr irgendwie in der Region unterwegs seid oder was Deutsch-Niederländisches vielleicht im Studium habt oder noch für euren internationalen Privatrechts Schwerpunktbereich ein Thema braucht, dann kann das ja vielleicht eine ganz gute Idee sein, sich das mal anzuschauen.

Vielen herzlichen Dank, Irit Unius, dass ihr heute Rede und Antwort gestanden habt.

Danke, danke dir auch. Tschüss.

Bis bald!