Herzlich willkommen zu einer neuen Episode Irgendwas mit Recht. Mein Name ist noch immer Marc Ohrendorf. Ihr hört noch immer euren Liebsten Jura Podcast, hoffe ich doch. Und heute spreche ich mit Carsten Bartels. Hallo Carsten.

Hallo Marc, vielen Dank für die Einladung.

Ja, danke, dass ich hier sein darf. Ich bin heute in euren Kanzleiräumen hier im schönen Berlin, mittendrin sozusagen. Und unser Meeting hat eine kleine Historie, die ich gerne zu Beginn des Podcasts erzählen würde.

Wir waren nämlich beide am Deutschen Anwaltstag in Wiesbaden im Sommer 23 und haben da einen Vortrag gelauscht. Liebe Grüße an diejenigen, die vielleicht auch dabei waren, wo es eigentlich um die Frage ging, warum finden Kanzleien nicht mehr so viel Personal und ich für meinen Teil, du wusstest sicherlich viel besser als ich, worauf du dich einlässt, hatte damit gerechnet, dass es um Berufsträger geht und es ging aber mehr um Renos Refas und die Diskussion glitt dann aber ab in Richtung, wie entwickelt sich eigentlich der Markt, was ist das eigentlich mit der ganzen KI, haben wir eigentlich Digital Natives, Weil Menschen jünger sind, können die besser mit digitalen Prozessen umgehen? Und wie sieht wertschätzende Führung in Kanzleien aus? Und da haben wir beide zumindest in diesem ganzen Digital-Track, ja Leute, da tut sich viel in den nächsten Monaten und Jahren, ziemlich in dieselbe Richtung argumentiert.

Und deswegen dachten wir uns, wir setzen uns heute nochmal zusammen. Jetzt hoffe ich, dass wir in den nächsten 30, 40 Minuten nicht nur in dieselbe Richtung argumentieren, aber wir werden es sehen. Fangen wir mal ganz vorne an.

Du bist offensichtlich Partner hier bei der Kanzlei in Berlin, aber wie bist du denn da hingekommen?

Ich bin 2012 Partner geworden bei HK2 Rechtsanwälte, eine Kanzlei, die quasi ausschließlich IT-IP-Recht macht. Ich bin hier hingekommen, nachdem ich fünf Jahre eine eigene Kanzlei betrieben habe, die ich mit zwei anderen Partnerinnen und Partnern gegründet hatte. Und nach ein paar Jahren haben wir uns dann dazu entschlossen, dass wir da die beruflichen Wege ein bisschen trennen und ich hier den Neustart gewagt habe.

Und da das sowohl vom Setting her und vom Timing her und von der Nische, die ich da besetzen konnte, super gepasst hat, habe ich dann hier sozusagen den Faden aufgegriffen. Und seitdem bin ich hier vor allem natürlich für IT-Recht, IT-Vertragsrecht, Datenschutz, IT-Sicherheitsrecht etc.

Zuständig und kümmere mich eben auch so ein bisschen um die Themen, die irgendeine Außenwirkung haben.

Wie bist du ins IT-Recht gekommen?

Ich bin zum IT-Recht gekommen über eine Stellenausschreibung für eine studentische Hilfskraftstelle an der Freien Universität Berlin am Fachbereich Rechtswissenschaft. Da habe ich studiert und irgendwann wurde dort ein sogenanntes Webteam gegründet. Zunächst mit Freiwilligen, mit ehrenamtlichen Studentinnen und Studenten, die sich darum gekümmert haben, damals den vor allem Professoren und Professoren das WWW zu erklären und so ein bisschen auch die Lehrangebote ins Netz zu bringen Und den Studierenden da auch ein Angebot zu machen.

Das musste man nämlich damals noch so ein bisschen erläutern und erklären. Das war noch kein Selbstläufer. Und dann gab es irgendwann die ersten zwei bezahlten Hilfskraftstellen. Da habe ich mich darauf beworben und seitdem war klar, dass ich unbedingt auf der Schnittkante zwischen Recht und Technik tätig werde.

Ich dachte auch, ich würde in diesem Bereich landen. Und dann irgendwann habe ich eine Urheberrechtsvorlesung gehört. Und dann habe ich gemerkt, dass Teile unseres Rechts nicht für die digitale Ökonomie und das Internet unbedingt so ausgelegt sind.

Ich war höchst frustriert. Das ist ein paar Jahre her natürlich. Und habe mich dann ganz schnell anders entschieden, weil ich irgendwie den Eindruck hatte, nee, und dann muss von den Leuten hier noch die technischen Zusammenhänge so erklären. Und das ist doch eigentlich alles total klar.

Und dann ist das diese alte konservative juristische Welt und diese neue Technikwelt. Aber genau da kann natürlich auch der Reiz liegen, habe ich jetzt zehn Jahre, 15 Jahre später vielleicht auch verstanden. Wie ist denn das für dich? Was reizt dich denn so an diesem Rechtsgebiet?

An dem Rechtsgebiet IT-Recht reizt mich, dass es ein Querschnittsthema ist. Das heißt, man hat als Anwalt da die Aufgabe, die verschiedenen Anforderungen zusammenzubinden, erstmal für ein Verständnis zu sorgen, zu gucken, welche Bereiche sind überhaupt betroffen durch den Einsatz von bestimmten Techniken, durch den Einsatz bestimmter digitaler Vorgänge, Verarbeitungsvorgänge, Funktionsumsetzungen etc.

Pp. und das ist etwas, was mit einzahlt auf die Digitalisierung, auf die Technisierung der Abläufe in der Wirtschaft, der Abläufe in der Gesellschaft. Und da so ein bisschen vorne an der Front mit dabei zu sein, das macht Spaß, weil man kreativ tätig werden kann.

Für mich war es nie eine Option, vorrangig als Anwalt prozessual tätig zu werden und im IT-Recht macht man das nicht. Im IT-Recht tut man gut daran, die Schieflagen in zum Beispiel IT-Projekten eben nicht gerichtlich klären zu lassen, Sondern da klärt man so etwas außergerichtlich.

Und im Umkehrschluss ist der Hauptteil der anwaltlichen Tätigkeit im IT-Recht dann eben gestalterisch. Man macht Rechtskonformitätsprüfung, man berät zu Geschäftsmodellen, man prüft und bewertet Risiken, die man dann auch gegeneinander abschichtet. Und es gibt eine Rückkopplung zur Gestaltung von digitalen Produkten, von digitalen Prozessen und Abläufen, sodass man eben nicht rein pathologisch vorgegangen wird, sondern eben tatsächlich man so ein bisschen wie so ein Business Partner einbezogen wird.

Man ist mit Team eines Gestaltungsteams, mal der Entwicklung, des Vertriebs, Marketing, der verschiedenen Abteilungen in einem Unternehmen, für das man womöglich arbeitet und das ist ein sehr, da ist die, kommt das Interesse quasi auch ein Stück weit aus der Komplexität selbst und ja. Auch ich komme natürlich an meine technischen Grenzen, aber ich kann da nur insbesondere die jungen Kollegen und Kollegen, die sich vielleicht mal dafür interessieren könnten, nur anhalten, mal die Nase reinzuhalten und da ein bisschen zu schnuppern.

So schlimm ist es nicht. Man braucht jedenfalls kein Informatikstudium dafür. Man muss nicht programmieren können. Das kann man sich selbst antrainieren und durch die Mandate auch lernen, was man da wissen muss in Sachen Technik.

In einer anderen Folge zum Thema IT-Recht, da erzählte ein Gast, wir verlinken die auch nochmal in den Shownotes, falls ihr da nochmal reinhören wollt, dass es auch viel mit forensischer Arbeit zu tun hat. Zum Beispiel im Fall von Hackerangriffen, dass man erstmal verstehen muss, was ist da eigentlich gerade so passiert und dass man dann natürlich auch als Jurist total Zahn in Zahn mit allen anderen Funktionen und Aufgaben und Gebieten zusammenarbeitet.

Das würdest du wahrscheinlich so unterschreiben, oder? Ja, absolut.

Also zum einen ist es für einen IT-Rechler normal, mit der IT-Leitung, mit Mitarbeitern und Mitarbeitern aus der Technik zu kommunizieren, die Anforderungen zu verstehen, technische Anforderungen, funktionale Anforderungen, Abläufe auch natürlich, wenn es mal Notfälle gibt, wenn es Datenpannen gibt, IT-Sicherheitsvorfälle gibt und zu solchen IT-Sicherheitsvorfällen können natürlich auch Hackerangriffe gehören. Wir haben hier ab und zu mal Mandat und Mandanten, wo genau das passiert.

Wir kriegen einen Anruf eines vielleicht nervösen Geschäftsführers oder einer hektischen Geschäftsführerin, die Kontakt zu uns aufnimmt, weil sie vielleicht oder weil er schon Mandant ist, die Mandantin ist oder ein entsprechender Hinweiserfolg durch den eigenen Datenschutzbeauftragten, IT-Sicherheitsbeauftragten oder durch den operativen Anwalt, der sonst in die Belange eingebunden ist. Und man dann von uns aber wissen möchte, was mache ich denn jetzt eigentlich, wenn ich nur noch 23 Stunden Zeit habe, dem Erpresser zu antworten, der mir vor einer Stunde geschrieben hat, er hätte einen Großteil meiner Daten, meiner Kundendaten und wird die womöglich nach Ablauf einer 24-Stunden-Frist abgeben.

Wenn ich nicht vorab mit ihm in Verhandlungen trete über die Zahlung eines Lösegeldes, in Anführungszeichen, würde er die weitergeben, veröffentlichen, verkaufen oder ähnliches. Und dann tritt man in der Tat mit nochmal mehr verschiedenen Gewerken in Kontakt.

Das ist dann womöglich nicht nur der betriebliche Datenschutzbeauftragte, das ist auch die Polizei, die ja hier und da eigene Abteilung hat für salbe Straftaten. Das ist dann womöglich mal eine Sicherheitsbehörde, wenn es sich um Unternehmen handelt, die auch einer IT-Aufsicht, einer IT-Sicherheitsaufsicht unterliegen.

Wann ist das zum Beispiel der Fall?

Zum Beispiel dann, wenn es sich um betreiberkritische Infrastrukturen handelt, die beaufsichtigt werden vom BSI, das ist das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik, eine Bundesbehörde, oder die in bestimmten Bereichen tätig sind. Banken und Versicherungen werden von der BaFin beaufsichtigt, auch in IT-Sicherheitsangelegenheiten oder die Bundesnetzagentur zum Beispiel beaufsichtigt die Betreiber von TK-Netzen etc.

Etc. Und dann arbeiten wir auch in solchen Fällen zusammen, zum Beispiel mit den IT-Sicherheitsexperten, die die Systeme untersuchen und schauen, ob da noch Schadsoftware drauf ist, was eigentlich passiert ist. Die wenden dann IT-forensische Maßnahmen an, geben uns einen Bericht, sodass wir eine Grundlage haben und überlegen können, was wir jetzt eigentlich unternehmen in Richtung Risikobewertung, Risikobemessung und ob und wie wir überhaupt mit dem, in dem Fall Erpresser, in eine Verhandlung treten.

Und wenn wir das machen, dann wünschen sich die Mandanten meistens auch, dass wir dann da die Kontaktperson sind nach außen und er nicht selber mit dem Täter sprechen muss.

Schreiben die eigentlich einfach E-Mails?

Die Erpresser, die schreiben tatsächlich einfach E-Mails.

Ganz einfache E-Mails?

Ganz simple E-Mails, wo man um Aufmerksamkeit bittet und relativ nüchtern der Ablauf hier erläutert wird, was man jetzt zu erwarten hat.

Okay, interessant. Interessant. Dann bist du daneben noch auf ganz vielen anderen, ich hätte fast gesagt Plattformen oder Hochzeiten tätig. Unter anderem bist du auch so ein bisschen in der Verbandsarbeit aktiv. Was hat es damit auf sich? Genau.

Eine Verbandstätigkeit bezieht sich auf den Bundesverband IT-Sicherheit. Das ist der Teletrust. Da bin ich seit einigen Jahren Leiter der Arbeitsgruppe Recht und auch im Vorstand, weil ich es für wichtig halte, dieses Thema besonders in den Fokus zu stellen, wie man Digitalisierung auf eine richtige Vertrauensbasis stellt, weil ohne Vertrauen Digitalisierung nicht funktionieren kann.

Und für dieses Vertrauen wiederum ist eine gute IT-Sicherheit zwingende Voraussetzung. Und da haben sich die Juristinnen und Juristen ganz offen gestanden, die letzten Jahre bis Jahrzehnte gar nicht so richtig drum gekümmert. Und da wollte ich ein bisschen anders rangehen, neu rangehen und ein paar Akzente vielleicht setzen, insbesondere auch was IT-Sicherheitsverträge angeht, wie man also vertraglich Anforderungen an Informationssicherheit und IT-Sicherheit stellt.

Gestellt, habe dann ein Format entwickelt, den IT-Sicherheitsrechtstag und versuche mich auch sonst. Einigermaßen einzubringen und da haben wir zum Beispiel auch die Möglichkeit, auf die Gesetzgebung ein bisschen Einfluss zu nehmen durch eine klassische Verbandsarbeit. Bei der Verbändebeteiligung hat man ja die Möglichkeit, Entwürfe zu kritisieren, man nimmt Stellung zu Gesetzesentwürfen und gerade das, weil du es ansprichst, machen wir jetzt gerade im Rahmen des quasi sich anbahnden IT-Sicherheitsgesetzes des nächsten Jahres.

Wir bekommen 2024 ein neues IT-Sicherheitsgesetz. Das wird ein bisschen anders heißen. Das wird die unaussprechliche Abkürzung NIST 2 Umzug G bekommen. Da geht es um die Umsetzung der europäischen NIST 2 Richtlinie.

Das muss jetzt den Zuhörerinnen und Zuhörern nicht zwingend was sagen, ist aber die europäische Vorgabe für die Mitgliedstaaten selber, die nationalen IT-Sicherheitsgesetze nachzuschaffen oder überhaupt entsprechend umzusetzen. Und da wird es darum gehen, für sehr viel mehr Unternehmen gesetzliche IT-Sicherheitsanforderungen erstmals zu schaffen.

Bislang sind vorrangig die Betreiber sogenannter kritischer Infrastrukturen betroffen von den IT-Sicherheitsgesetzen und das wird sich halt massiv ändern. Wir werden also nicht mehr über wenige tausend Gesetzesadressaten sprechen, sondern über ca. 30.000 verpflichtete Unternehmen.

Hängt das von der Unternehmensgröße ab oder wovon?

Ja, es hängt auch von der Unternehmensgröße ab. Es wird dann für mittlere Unternehmen ab 50 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern plus x gelten für bestimmte Bereiche. Woanders, wenn es um Großunternehmen geht, dann sind es 250 Mitarbeiter oder mehr. Und alternativ gibt es immer noch so Umsatzmaßgaben, Umsatzgrenzen.

Bisschen wie im Kartellrecht.

Genau. Und es gibt allerdings auch, Tätigkeiten beziehungsweise Angebote, wo es auf die Unternehmensgröße gar nicht ankommt, bestimmte Vertrauensdiensteanbieter zum Beispiel, wo dann einfach die Maßgaben des Gesetzes gelten, weil ich eine bestimmte Art von Angebot an den Markt bringe. Und diese Anforderungen sind relativ umfassend.

Da konnten wir jetzt über den Teletrust versuchen, auf ein paar Schwächen des Gesetzesentwurfs hinzuweisen und unsere Vorschläge da einzubringen. Das macht Spaß und ist auch eine schöne Abwechslung für die sonst übliche anwaltliche Tätigkeit, weil man so ein bisschen bei der Geburt eines Gesetzes hilft oder zumindest dann eben da so ein bisschen versuchen kann, mit reinzuarbeiten.

Wir strahlen diese Folge hier, wir nehmen natürlich ein bisschen früher auf, wie immer, aber wir strahlen die im Dezember 2023 aus. Das heißt, das ist aber auch top aktuell, wenn du davon sprichst, dass das im Januar 2024 oder irgendwann nächstes Jahr, ich weiß nicht genau, dann in Kraft tritt.

Das ist top aktuell. Die Verbändeanhörung in einer nicht ganz üblichen Art, können wir vielleicht gleich noch darüber sprechen, hat stattgefunden Ende letzten Monats und das Gesetz soll verabschiedet werden vom Bundestag spätestens Quartalsende Q1 2024, weil man dann nämlich noch ungefähr ein halbes Jahr hat, um die Maßgaben des Gesetzes auch noch umzusetzen. Da gibt es eine Umsetzungsfrist, die Mitte Oktober 2024 endet.

Es geht in der Tat gerade darum, dass das BMI, was federführend ist für dieses Gesetz, für den Gesetzentwurf, sich in der Ressortabstimmung mit den anderen Bundesministerien befindet. Und es soll da wohl ein bisschen hakeln zwischen dem BMI und dem BMJ.

Insbesondere, weil auch das BSI da eine neutralere, unabhängige Rolle bekommen soll. Das findet sich jetzt in den Gesetzesentwürfen so noch nicht wieder. Deswegen hakelt es da etwas und das BMI einen Weg sucht, wie man trotzdem mit dem Gesetzesvorhaben weiterkommt.

Und da hat es so eine Art Werkstattgespräch, haben die das genannt, gegeben Ende letzten Monats, wo man über einen zumindest Teil des Gesetzesentwurfs schon mal mit den Verbänden diskutiert hat, nämlich genau die Regelung in den Fokus gestellt hat, die die Unternehmen betreffen und die Regelung, die eben eher das BSI selbst betreffen als Behörde, die hat man da noch nicht mit diskutiert aus Gründen der Uneinigkeit.

Also es ist schon ein bisschen merkwürdiger Vorgang, dass man da also über einen Teilgesetzesentwurf spricht, der gerade nicht mit der Bundesregierung abgestimmt ist, aber zumindest war ein Bemühen zu erkennen vom BMI, da den Prozess irgendwie produktiv am Laufen zu halten. Das betrifft da so ein bisschen meine Tätigkeit, mein Ehrenamt auf der Ebene des IT-Sicherheitsrechts.

Und dann bin ich in der Tat ja noch, so haben wir uns letztendlich kennengelernt. Du hast am Anfang die Anekdote erzählt, Deutscher Anwaltstag 2023 in Wiesbaden und da war ich eben für die Arbeitsgemeinschaft IT-Recht im Deutschen Anwaltverein. Nein, David nennt die sich, D-A-V-I-T, David.

Und da habe ich jetzt das Privileg, seit einigen Jahren die Arbeitsgemeinschaft anführen zu dürfen und wir versuchen, die für die Zukunft fit zu machen. Wir sind nämlich eine relativ kleine Arbeitsgemeinschaft von ungefähr 800 Mitgliedern.

Nicht alle sind Rechtsanwälte und Rechtsanwälte, aber überwiegend. Und wir beschäftigen uns natürlich mit den Themen, was möchte man eigentlich von der IT-Anwaltschaft in den nächsten Jahren und wie können wir uns da jetzt drauf einstellen und wie können wir auch die Arbeitsgemeinschaft so funktional gestalten, dass man als Arbeitsgemeinschaft noch funktioniert und überhaupt demnächst noch Lust hat, sich in so einer Organisation zu engagieren.

Das ist nämlich auch nicht ganz einfach.

Wenn du gerade sagst, was möchte man von IT-Anwälten, aus wessen Sicht stellst du dann diese Frage?

Aus Sicht, eigentlich eine universelle Sicht, aus Sicht derjenigen, die demnächst womöglich in den Bereichen arbeiten sollten oder wollten, also sprich Nachwuchsperspektive und natürlich aus Sicht auch der Kanzleien insbesondere, aber auf jeden Fall auch nicht nur der wirtschaftsberatenden Kanzleien. Ein IT-Recht ist halt oft Wirtschaftsberatung.

Und ein bisschen ausklammern dürfen wir aufgrund des Settings des Deutschen Anwaltvereins natürlich die Frage, was machen IT-Rechtlerinnen und IT-Rechtler insgesamt, so zum Beispiel in der Justiz oder in den Behörden, weil das ist auch wichtig und da gibt es auch einen Bedarf, aber den müssen wir nicht adressieren, den müssen wir nicht bedienen. Wir konzentrieren uns natürlich naturgemäß auf die Anwaltschaft und da gibt es eine Menge Anforderungen an die Anwaltschaft selbst und natürlich auch an die IT-Anwältinnen, IT-Anwälte.

Da die meisten hier Zuhörenden, wenn man der Spotify-Statistik glauben darf, unter 35 sind, also vielleicht auch noch im Bereich so Ausbildung und wo geht die Reise mal hin, lass uns mal ein bisschen was zu diesem ersten Punkt sagen, nämlich wann ist denn das IT-Rechtsdasein als Anwalt, das anwaltliche IT-Rechtsdasein, so müsste man formulieren, interessant und vielleicht können wir den Kreis auch noch ein kleines bisschen weiterziehen.

Und wenn wir jetzt hier zu sehr generalisieren, dann seht es uns nach. Nämlich, wann ist eigentlich das Anwaltsdasein mit Blick auf IT-Entwicklungen in Zukunft noch interessant? Und ich glaube, da muss man vorher erstmal unterscheiden zwischen…, The Business of Law, dass auch einfach mit Rechtsberatung Geld verdient wird und sich diese Rechtsberatung auch durch Technologie ändert und der Frage, was ändert sich denn innerhalb der Beratung, welche neuen Themen kommen dazu, welche rechtlichen Regelungsgegenstände und so weiter.

Weiter, hast du den Eindruck, dass diese Unterscheidung, sei es jetzt bei Jung oder Alt, dass die immer so trendscharf eingehalten wird? Ich habe diesen Eindruck nämlich häufig nicht. Für mich ist es oft so, dass wir zum Beispiel über das Buzzword Legal Tech sprechen und dann ist es eigentlich eine ganz interessante Lösung auf der inhaltlichen Ebene, aber die verändert eben auch total die Frage, wie arbeiten wir, wie verändert sich auch das Business of Law.

Wie siehst du das?

Du hast ja eine komplexe Frage angesprochen. Ich versuche das mal so ein bisschen abzuschichten für mich und du unterbrichst mich bitte, wenn du in eine andere Richtung möchtest. Die erste Frage, die sich mir stellt bei dem sich ändernden Rechtsmarkt und dem sich ändernden IT-Rechtsmarkt und quasi der IT-Anwaltschaft ist, was sind eigentlich die Anforderungen auf der fachlichen Ebene, um demnächst noch beraten zu können und demnächst noch Anwalt sein zu können? Da kommt jetzt nichts Verwunderliches.

Wenn es um das IT-Recht selber geht, materialrechtlich unterscheidet sich dieses Rechtsgebiet schon signifikant von einigen anderen Rechtsgebieten, weil sich in einer irrsinnigen Geschwindigkeit um mehrere Dimensionen teilweise etwas ändert. Siehe alleine in dem Bereich IT-Sicherheitsrecht, wo wir jetzt eine Welle von neuer Regulation sehen, mit der irgendwie umgegangen werden muss.

Da gibt es noch keine Urteile dazu, gibt es noch keine Kommentare ernsthaft zu. Das heißt, wir haben da etwas vor uns, was rechtlich komplex ist, was technisch komplex ist und wir brauchen dann jemanden, der es versteht und der es verstehen möchte und gleichzeitig da aber auch keine Hemmschuhe anhat, also nicht zu viel Sorgen hat, weil es eben Technikbezüge gibt.

gibt. Gleichzeitig, wenn ich mir angucke, wie wir als Anwältinnen und Anwälte generell arbeiten, mal losgelöst von den IT-rechtlichen Skills, ist es, glaube ich, ein No-Brainer. Das werden alle Zuhörerinnen und Zuhörer, glaube ich, bestens auch selbst so schon einschätzen.

Es ist wichtig, dass wir ein allgemeines, besseres IT-Verständnis bekommen und realisieren, wie sich ein IT-Einsatz demnächst wohl darstellen wird. Weil wenn ich erst weiß, wie er sich wahrscheinlich ausnehmen wird in Zukunft, ich meine Ausbildung, ich meine vielleicht sogar Karriereplanung, jedenfalls meine Tätigkeiten und Maßnahmen, die ich mir so zurechtlege und überlege, da so ein bisschen entlang dran hangeln kann.

Und das betrifft insbesondere natürlich die Frage des Technikeinsatzes im Beruf selber und dort wiederum konkret Legal Tech. Gar keine Frage, wir arbeiten hier mit Legal Tech selbstverständlich. Wir haben Tools, die uns in der täglichen Arbeit unterstützen.

Mal ist es quasi trivial Legal Tech, man könnte es auch einfach Software nennen. Und mal ist es schon etwas, was konkret auf die anwaltliche Tätigkeit einzahlt, was es auch vor kurzem so noch nicht gegeben hat.

Kannst du das beides mal ein bisschen konkreter kurz machen?

Ja, also für mich trivial. Legal Tech ist ein Software-Kanzleiprogramm, wo ich genau das wiederfinde, was ich als Anwalt brauche, auch wenn die Benutzeroberfläche so aussieht, als hätte sie die letzten 20 Jahre verschlafen und ich müsste immer Sekunden darauf warten, bis ein Response erfolgt. Das macht keinen Spaß in aller Regel mit Software zu arbeiten, wo Kanzleien die Zielgruppe sind.

Da mag es mal eine Ausnahme geben, aber im Großen ist das leider immer noch so. Und andere Beispiele, ich will jetzt keinen Produktnamen nennen, aber sind Tools, die mich zum Beispiel konkret bei der Fragestellung unterstützen, bei dem Geben von Antworten unterstützen, bei der Zusammenstellung von Vertragsdokumenten unterstützen, bei der Kommunikation mit Mandanten unterstützen.

Beim Know-how-Management unterstützen oder womöglich auch beim Abarbeiten von massenweise Fällen oder jedenfalls gleichgelagerten Vorgängen, Abläufen und so weiter. Da kann ich Legal Tech nochmal in seiner besten Form einsetzen. Mal losgelöst davon, dass Legal Tech ja ein wirklich starker, großer Sammelbegriff ist.

Es gibt natürlich auch Unternehmen, die man mit Legal Tech adressiert, wo dann das Geschäftsmodell ja nicht ist, ich verbessere meine Arbeit mit dem Tool, sondern das Tool selber das Produkt ist. Da können wir auch gerne nochmal drüber sprechen, aber das dürfte für die meisten Juristen und Juristen ja eine Randerscheinung sein.

Ich glaube, bei uns beiden thematisch geht es ja heute eher um die Frage der anwaltlichen Tätigkeit selbst und da sollte es keine Schwellen mehr geben, über die man sich selbst tiefen muss. Die Idee ist, von vielen Kanzleien jetzt schon papierlos oder möglichst papierarm zu arbeiten und alles, was man täglich so tut, digital zu tun.

Das betrifft eben die Mandantenkommunikation bis hin zur Telefonnotiz, zu dem, was man sich hin und her schickt an Informationen. Das betrifft Freigaben, die man sich einholt vom Mandanten. Das betrifft Vergütungsvereinbarungen oder Abrechnungsfragen.

Alles, was man auf der operativen und mandatiellen Ebene tut, wird wahrscheinlich in Zukunft digital werden oder ist es eben an vielen Stellen jetzt schon. Und diejenigen, die dann noch einen Schritt weiter gucken und vielleicht auch begeisterungsfähig sind für KI, für künstliche Intelligenz, die kommen nicht an der Erkenntnis vorbei, dass uns erstens im Alltag, so muss man es sagen, und zweitens auch im beruflichen Alltag jetzt schon begleitet, teilweise unsichtbar und zukünftig noch deutlich sichtbarer begleiten wird.

Viele Dinge kann eine auf KI basierte Anwendung jetzt schon besser als ein Mensch, gar keine Frage. Übrigens auch ein rechtlich super spannendes Thema durch den Entwurf der KI-Verordnung auf europäischer Ebene, aber das ist nochmal ein ganz anderes Thema. Jedenfalls bei der Nutzung von KI selber wird es ja dazu kommen, dass verschiedene Arbeitsschritte entfallen, sich ganz gut, also hervorragend optimieren lassen und der Arbeitsprozess oder die Jobdescription sich eben stark ändert.

Punkt, Ausrufezeichen, hier muss ich, weil, also wir sind uns einig und ich habe gerade genickt, deswegen muss ich, das sieht man nur an deinem Podcast immer nicht, also ich glaube die Frage, wie sehr ändert sich juristisches oder anwaltliches, beziehen wir es mal besser da drauf, weil der Rest zieht nochmal Folgeprobleme mit sich, wie sehr ändert sich anwaltliches Arbeiten durch KI, ist die Antwort ja.

Ja. Sehr stark. Ja, Punkt. Also dass wir einmal diesen Zwischenboden einziehen, weil ich glaube, die Frage muss man einfach mal in der Deutlichkeit beantworten und wenn ihr das anders seht, schreibt gerne eine E-Mail, wir sind da offen für jede Debatte, aber dass sich anwaltliche Arbeit durch KI rapide verändern wird und zwar auch nicht erst in fünf Jahren, sondern innerhalb des nächsten Jahres.

Jetzt denken wir nur mal alle ein Jahr zurück, da kam gerade GPT 3.5 und jetzt sitzen wir schon da, Microsoft hat den Copilot letzte Woche angekündigt und wir können innerhalb unserer gewohnten Tools, Word, Excel, PowerPoint und Outlook und Teams irgendwie jetzt schon die KI wirklich sehr viele Prozesse optimieren lassen. Das kommt, Punkt.

Punkt. Ja. Folgefrage dann an dich. Also erstmal, dass wir das sozusagen hier etabliert haben. Folgefrage. Welche Skills sind denn dann noch wichtig oder was ist denn dann in Zukunft wichtig für Anwältinnen und Anwälte, jung oder alt?

Vielleicht kurze Vorbemerkung. Also was wesentlich und wichtig bleibt, sind die Skills, die man schon immer als Anwalt oder Anwältin gebraucht hat. Davon möchte ich jedenfalls nichts wegstreichen. Wichtig ist nach wie vor, und das bleibt auch so, eine sehr gute juristische Expertise, sehr gute juristische Kenntnisse, verbunden hoffentlich mit dem Willen, auch sehr gute juristische Ergebnisse zu produzieren.

Denn es wird sich bis auf Weiteres nicht ändern, dass ich die Ergebnisse, die eine KI produziert, auch prüfen muss. Und das muss ich können, das muss jemand können. Das muss jemand bewerten und es muss vor allem natürlich dann auch jemand verantworten und irgendjemand wird dann auch dafür haften.

Müssen oder vielleicht sogar wollen, aber dafür muss man eben die Bewertungsmöglichkeit behalten.

Und da muss man auch wieder unterscheiden. Ich bin da ganz bei dir. Wer trägt die Verantwortung? Es gab diesen Fall dieses Jahr im Sommer, da hat irgendein Anwalt in den USA ChatGPT irgendeinen Fall gegeben. Chat-GPT hat halluziniert, hat dann eine Quelle reingeschrieben, die gab es so nicht.

Das liegt aber, das ist dumm, das dann bei Gerichte einzureichen. Nur jetzt überlegen wir uns mal gerade, der hätte das nicht von Chat-GPT schreiben lassen, sondern von einer Referendarin oder einem Referendar und die Quelle wäre falsch gewesen. Das wäre genauso grobe Fahrlässigkeit.

Punkt.

Die Verantwortlichkeit bleibt natürlich so, wie sie ist, egal ob man Menschen einsetzt oder ob man gute Technik oder schlechte Technik einsetzt. Und das müsste auch jedem klar sein. Wichtig dafür, wir sprachen ja gerade über die Voraussetzung, ist, dass man ein Grundverständnis mitbringt darüber, wie diese Technik überhaupt funktioniert.

Das heißt nicht, dass man darin Experte oder Expertin werden muss, aber man muss ein Grundverständnis haben und das darf dann auch mal lückenhaft sein, das darf man dann auch updaten müssen, aber wir müssen ja von irgendeiner Basis ausgehen und nach zum Beispiel meiner Kenntnis ist es so, dass die allermeisten KI-Anwendungen, auf die zumindest ich jetzt tatsächlich zugreifen kann, noch nicht Logik können.

Die können eine Wahrscheinlichkeit errechnen und danach Zeichen für Zeichen für Zeichen hinsetzen mit ganz teilweise großartigen und spannenden Ergebnissen. Aber sie haben eben kein semantisches Verständnis über den Regelungsinhalt, zum Beispiel selbst. Wir sind aber natürlich auf einer Ebene, wo sich Entwicklungen rasant bewegen.

Und in ein paar Monaten sprechen wir vielleicht über dieses Thema schon wieder ganz anders. Diejenigen jedenfalls, die in der Anwaltschaft sind. Vorträge über KI-Heiten müssen den Vortrag ja sprichwörtlich alle acht Wochen anpassen, weil man schon bei den Beispielen ansonsten veraltet, aber eben auch bei dem, was die Technik wirklich inzwischen dann schon wieder dazu gelernt hat.

Wir haben unglaubliche Technologiesprünge. Wir wissen, dass wir uns nicht mehr auf Bilder verlassen können, weil die KI Bilder generieren kann, die einem Original quasi nichts in nichts nachstehen und Menschen zeigen, wo wir dachten, das sei dann auch wirklich die Person, die da vorgeblich eben gezeigt wird. Wird dem ist vielleicht nicht so, das können Bewegtbilder, Videos sein, wo man sich nicht mehr sicher sein kann, dass derjenige, der da zu sehen ist, auch sich jemals vor der Kamera bewegt hat.

Bei Audioaufnahmen etc. Pp. Das heißt, wir kommen da in eine ganz neue Sphäre von technischen Möglichkeiten und meine Erwartung wäre, dass die Anwaltschaft und auch die junge Anwaltschaft sich damit intensiv auseinandersetzt, weil es eben das eigene Arbeiten betrifft und weil es natürlich auch die Beratungssituation betrifft. Wir können und müssen mit Risiken eben dann anders umgehen, als das bislang der Fall war und gleichzeitig auch schlicht anerkennen, dass die KI an vielen Stellen deutlich besser und präziser sein wird, als wir es jemals können werden.

Die KI wird die Rechtschreibung besser können als wir. Sie wird Fehler schneller finden. Sie wird sie konsequenter vor allem finden. Sie wird einen viel größeren Quellenfundus auswerten können, als wir das jemals in der gleichen Zeit tun könnten.

Also der Zugriff auf die Masse der Daten wird viel größer sein. Nein, und das bedeutet zum Beispiel, dass für verschiedene Berufsträgerinnen und Berufsträger, aber auch im Sekretariat zum Beispiel, in einer Kanzlei, in einem juristischen Arbeitsumfeld sich sehr viel ändern wird. Wenn es um Verfassen von Entwürfen geht, für Gutachten, Schriftsätze.

Besagte Kommunikation mit Mandanten und es wird nicht dabei bleiben, dass es dann um Text geht, sondern da geht es eben auch irgendwann um Telefonate, da geht es um Chatbots, die dann mal besser und jetzt vielleicht noch nicht so gut, aber eben später dann nahezu perfekt funktionieren werden. Die Information vorstrukturieren, den Teil vorwegnehmen und sogar abarbeiten, der sich abarbeiten lässt, der sich trennen lässt, der eben da anknüpft, wo man vielleicht auch nur ein geringes Risiko hat oder wo man intern dann die Arbeitsschritte so zuteilt, dass nicht mehr jeder das tut, was er jetzt tun muss.

Das ist, finde ich, da so der kleine Brückenschlag zu der Anekdote auf dem Deutschen Anwaltstag. Hat uns beide, glaube ich, an dem Nachmittag etwas schockiert. Ich hatte übrigens die gleiche Erwartung wie du.

Ich dachte offengestanden auch, es würde um eine Veranstaltung gehen, wo es um den juristischen Nachwuchs ging. Und habe mir erlaubt, mich mal verbal einzuschalten, weil ich das wirklich für höchst schwierig halte. Ich habe übrigens mit der Kollegin, die das geäußert hat, im Nachgang darüber gesprochen und wir haben das geklärt, das Thema.

Sie sieht es auch, glaube ich, ein bisschen anders oder hat es jedenfalls ein bisschen anders gemeint. Und da muss man sich ehrlich machen. Da ehrlich machen, es wird sich massiv auf die berufliche Tätigkeit ausüben, auswirken an verschiedensten Stellen.

Und um noch die Riege der Anforderungen an die Anwaltschaft insgesamt ein bisschen abzurunden. Ich würde mir natürlich auch wünschen, dass der Nachwuchs daran denkt, insbesondere bei einer wirtschaftsberatenden Tätigkeit später als Anwältin, als Anwalt, ist wichtig, auch für Wirtschaft einen Blick zu haben, wirtschaftliche Zusammenhänge zu verstehen und nicht einen wesentlichen Teil des Vertrages, wenn es zum Beispiel ums Geld geht, in einer Auftragssituation, da dann die Segel zu streichen, insbesondere auch zu trainieren und offen zu sein für die Interessen.

Der Mandantinnen und Mandanten. Man ist als Juristin und Jurist, glaube ich, geneigt, mit Positionen umzugehen, die jemand einnimmt, gerade in Verhandlungssituationen, aber die Interessen zu erfragen, die Interessen zu verstehen, das ist dann in der Tat noch mal was ganz anderes. Und wir haben im kurzen Vorgespräch ja auch über Verhandlungssituationen gesprochen.

Das ist natürlich auch nach wie vor mit KI, die im Hintergrund vielleicht eine große Rolle spielen wird.

Chat-GPT hat ein eigenes GPT-Modell, The Negotiator. Funktioniert gar nicht so schlecht. Also zumindest die ganze Verhandlungstheorie ist da schon eingeflossen, aber ersetzt natürlich gerade da das Zwischenmenschliche dann doch nicht.

Das wird ja tatsächlich, oder das werden die Anwendungen soweit nicht so schnell ersetzen können. Und vor allem muss man ja erstmal dahin kommen, eine Verhandlungssituation richtig vorbereitet zu haben. Und das lernt man weder im Studium noch im Referendariat.

Also da würde ich mir wünschen, dass wir auch zukünftig sozusagen einfach irgendwie so ein bisschen den Fokus drauf halten. Und letzter Punkt dazu, dem Nachwuchs sollte klar sein, dass die Fachgebiete der Universitäten kein Abbild sind der Tätigkeiten, die es am anwaltlichen Markt gibt.

Lass uns dazu gleich nochmal kurz was mehr sagen. Ich würde gerne einen Punkt aufgreifen, den du gerade angesprochen hast. Also wir sind uns einig, die anwaltliche Arbeit wandelt sich. Das wie wir arbeiten wandelt sich, aber auch das worin wir beraten wandelt sich stark.

Du hast es gerade angedeutet, KI hat natürlich auch einen riesigen Einfluss auf den Beratungsbedarf materiell, weil sich da viel ändern wird. Und wir haben noch keine KI-Verordnung, aber das strahlt ja jetzt schon auf alle möglichen anderen Rechtsgebiete aus, das Thema.

Wir haben da sehr viele Geschäftsmodelle, die sich wandeln auf Mandantenseite. Wir haben da einfach viele neue Themen. Ich will noch einen Punkt betonen, weil wir viel, habe ich jetzt Zuschriften bekommen in letzter Zeit, sag mal, muss ich mir da eigentlich Sorgen machen um meinen Job? Ihr habt doch immer gesagt demografischer Wandel und das ist doch eigentlich alles gerade eine ganz gute Zeit.

Nein, Punkt, muss man nicht. KI aus meiner Sicht, also das hier ist natürlich nur eine Meinung, aber aus meiner Sicht ist erstmal der demografische Wandel nicht weg. Und wir haben viel Technologie, die vielleicht auch viele repetitive Arbeiten ersetzen kann und wir können hochqualifiziertere Leistungen und Arbeiten dann durch Menschen erbringen.

Das ist eine gute Nachricht. Und zum anderen ist dieser ganze Wandel, der da gerade ja auch stattfindet, ein neuer Markt und neue Entwicklungen, die wieder neuen Beratungsbedarf nach sich ziehen. Also wenn man mal zurückdenkt an zum Beispiel Covid, der Anwaltschaft ging es im Großen und Ganzen ganz gut währenddessen, weil allein die ganzen neuen Regelungsbedürfe, die durch so eine Pandemie entstanden sind, natürlich auf wieder Beratungsbedarf nach sich ziehen.

Und wir haben eigentlich in jeder Krise und in jeder starken Veränderung, ich sage nicht, dass es eine Krise ist, ich sage, das ist eine starke Veränderung, aber eine Krise ist eben auch eine starke Veränderung, haben wir als Anwaltschaft meistens ganz gut zu tun im Großen und Ganzen. Und ich glaube, da wird sich auch so schnell nichts dran ändern.

Also bitte, wenn wir immer davon sprechen hier, weil es wird auch das nächste Jahr sicherlich prägen dieses Thema. Wir werden häufiger hier im Podcast über KI und Co. Sprechen, deswegen mal so grundsätzlich vorneweg.

Wenn wir darüber sprechen, dass was wegfällt und dass sich was verändert, dann heißt das immer auch, Da entstehen neue Bedarfe und insgesamt haben wir, glaube ich, wirklich als Branche ziemlich gute Aussichten, was die Zukunft anbelangt.

Das kann ich nur in mehrfacher Hinsicht unterstreichen und ich würde mal versuchen, da noch so ein paar Facetten ranzukleben. Erstens muss man sich vergegenwärtigen, dass die Zahl der Anwälte und Anwälte stetig abnimmt und nicht zunimmt. Als ich noch in der Ausbildung war, sprach man von der Anwaltsschwemme und die Anwälte und Anwälte haben tatsächlich, wenn sie auf den Arbeitsmarkt gekommen sind, Sorge gehabt, ob und welchen Job sie dort bekommen.

Diese Sorge muss man als Anwältin, als Anwalt, aber auch als Juristin und Jurist ohne eine Anwaltszulassung in aller Regel nicht mehr haben. haben. Es kommt in vielen Bereichen auch nicht mehr so stark auf die Noten an, wie das noch vor längerer Zeit der Fall war.

Übrigens persönliche Anmerkung, mir sind Noten nicht ganz egal, aber fast egal. Wenn ich zum Beispiel durch zusätzliche Skills nachweisen kann, dass ich in einem bestimmten Rechtsgebiet schon was drauf habe, dann kann das das auch hervorragend ausgleichen. Und man muss sich vergegenwärtigen, dass, wie du es gesagt hast, der Beratungsbedarf insgesamt nicht abnimmt, sondern zunimmt.

Die Faktoren dafür sind vielfältig. Das dürfen wir, glaube ich, mal aber als These so stehen lassen. Kurze Zahlen. Wir haben in Deutschland ungefähr 165.000 Anwälte und Anwälte.

Von diesen 100.000, Entschuldigung, von diesen 165.000 sind aber nur 100.000 auch beratend am Markt verfügbar. Die anderen 65 sind nämlich entweder im Unternehmen und haben dann eben nur einen. Mandanten, nämlich den Arbeitgeber, können also nicht ganz frei beraten oder gar nicht frei beraten oder sind vielleicht nicht mehr wirklich aktiv, so wie es vielleicht dann mal geschieht, wenn man langsam Altersbedingt ausphasen möchte.

Von diesen 100.000 Aktiven sind momentan ca. 800 organisiert in der Arbeitsgemeinschaft IT-Recht im Deutschen Anwaltverein, also in meiner David. Das ist ein, Nicht viel. Mal unterstellt, es sind nicht 800, die ja nur organisiert sind.

Es sind immer auch ganz viele IT-Rechtlerinnen und IT-Rechtler irgendwo, die eben sich nicht in so einem Anwaltsverein treffen möchten. Dann reden wir wahrscheinlich irgendwie zwischen dreieinhalb und viereinhalbtausend Anwälten und Anwälten, die IT-Recht in Deutschland machen. Ich schätze mal, es sind um die vier.

Wir haben gerade so eine Art Studie beauftragt in der David-Monitor-IT-Rechtsmarkt, den wir im nächsten April veröffentlichen werden. Da gucken, ob ich dann da richtig liege mit meiner Schätzung. Aber so die Größenordnung wird es wahrscheinlich werden.

Das ist für den gesamten Beratungsbedarf in Sachen Digitalisierung, Technisierung wirklich grandios, um nicht zu sagen grotesk wenig.

Lass mich eine Zahl einwerfen, der Rechtsberatungsmarkt B2B, also beziehungsweise an der wirtschaftsrechtlich beratende Markt in Deutschland ist 20 Milliarden groß. Nur mal noch eine andere Zahl reinzuwerfen dazu.

Und bei der Frage, die ich mir beantworten muss, wenn ich jetzt mein zweites Staatsexamen vielleicht gemacht habe oder sogar noch vor dem zweiten Staatsexamen mich frage, mache ich das überhaupt, dann möge man sich doch selbst mal kritisch hinterfragen, worauf kommt es mir denn eigentlich an. Ich höre aus der eher jüngeren Generation, das gilt übrigens für alle und auch für die Älteren, auf Selbstwirksamkeit soll es ankommen, also auf den Sinn und den Zweck.

Es soll Spaß machen, ich möchte damit Geld verdienen und das kommt auf Sicherheit an. Gerade letzterer Punkt scheint wirklich besonders in den Fokus zu rücken. Ich glaube, da unterscheiden sich die Generationen nicht wirklich.

Es ist bloß die Frage, wie man meint, Sicherheit bemessen zu können und wie man den Maß von Sicherheit feststellt. Wenn ich feststelle, dass es einen ganz großen Bedarf an IT-Rechtsberatung zum Beispiel zukünftig geben wird, dann habe ich einen sicheren Job auch in der Anwaltschaft.

Und das ist so. Wir haben zukünftig eine massive Unterversorgung. Am Markt der IT-rechtlichen Beratung, gerade wenn es nochmal spezieller wird in verschiedenen Bereichen. Es sind einfach massiv zu wenig, die unter andere Unternehmen und dann eben auch Behörden und öffentliche Einrichtungen und so weiter beraten können.

Deswegen, wenn ich das so sagen darf, geht nicht in die Richterschaft, geht nicht in die Behörden alleine, weil ihr glaubt, dass es da sicherer ist, sondern macht das andersrum. Man stellt sich möglichst, wäre jedenfalls mein Ansatz, zu der Frage, nicht in welchem Rechtsgebiet alleine möchte ich tätig werden, sondern wie möchte ich arbeiten? Wie soll denn mein Alltag aussehen? Wie selbstbestimmt muss er sein? Wie flexibel muss er sein? Wie technisch darf es denn werden? Und wie kooperativ, wie sehr im Team möchte ich arbeiten? Und wenn ich dann noch mich ganz offen frage, wie viel Geld ich dabei verdienen möchte, dann komme ich wahrscheinlich zu einer ehrlicheren Antwort, zu einer direkteren Antwort, was für mich der richtige Job ist, als es allein über diese Scheinsicherheit des Beamtentums oder des Angestellten-Daseins eben zu lösen.

Ich möchte überhaupt nichts disqualifizieren. Man kann überall glücklich werden. Ich möchte bloß nochmal in den Fokus stellen, was die Vorzüge auch der Anwaltschaft sind, weil ich manchmal den Eindruck habe, dass wir mit Argumenten ausgespielt werden, die einfach noch nie zugetroffen haben oder nicht mehr zu oder nicht zutreffen müssen jedenfalls.

Man kann in der Anwaltschaft auch in Zukunft noch massiv auf den eigenen Arbeitsplatz einwirken. Das betrifft auch die Frage, natürlich wo man arbeitet, wie lange man arbeitet, wie man damit umgeht, wenn man Kinder bekommt. Das ist etwas, was wir schon lange kennen und damit schon lange umgehen und da keine Welt vor uns haben, die behördliche Abläufe verändern muss zunächst.

Also Werbeblock abgeschlossen, was die Anwaltschaft angeht.

Dann lass mich das aber nutzen und eine Überleitung bauen zu dem, was du eigentlich eben ansprechen wolltest. Dann können wir vielleicht auch so thematisch schon halbwegs auf die Zielgerade einbiegen. Du hattest eben die juristische Ausbildung kurz angeschnitten und die ist ja nun mal immer noch die Befähigung zum Richteramt.

Außer, dass man vielleicht mal diesen Zusatz streicht, auch wenn man sich die Zahlen anguckt, wie viele Leute denn dann wirklich Richterinnen und Richter werden und wie viele in die Anwaltschaft gehen und sonst wohin. Naja gut, was müsste sich denn inhaltlich ändern oder was läuft denn gerade nicht so gut? Du hattest eben schon gesagt, die Fachgebiete in der juristischen Ausbildung bilden nun wirklich nicht die Praxis ab.

Richtig. Naja, es gibt natürlich Rechtsgebiete, die sind sehr wichtig, auch Lehrangebote, Vorlesungen, Seminare, um mal den juristischen Blick zu konturieren, zu schärfen, um auch über Tellerränder zu blicken. Und auch die möchte ich hier nicht in ein schlechtes Licht drücken, sondern ich möchte nur dafür werben, dass man sich für die berufliche Gestaltung, also auch für die eigene Karriereplanung, eher überlegt, was die Praxis für Anwendungsbereiche bietet.

Und diese werden halt nicht definiert durch das Lehrangebot von Universitäten, egal wie gut die Universität ist. Beispiel. Das IP-Recht, also das Recht, wo es um das Intellectual Property geht, ist dem IT an verschiedenen Stellen natürlich nahe.

Und es gibt große Schnittmengen, zum Beispiel im Software-Vertragsrecht, wo es um die Einräumung von urheberrechtlichen Nutzungsrechten geht. Gar keine Frage. Der Zulauf zur IP scheint mir häufig größer zu sein an den Universitäten als zum Bereich IT, was natürlich auch daran liegt, dass es häufig gar kein IT-rechtliches Lehrangebot gibt.

Und trotzdem gibt es natürlich einen IT-Markt. Es gibt quasi eine Branche der IT, aber es gibt quasi keine IP-Branche. Man kann natürlich überlegen, ob bestimmte Teilbereiche.

Patent Litigation vielleicht. Ja, genau.

Und natürlich, wenn es um Medienrecht geht, Urheber-Medienrecht, dann habe ich natürlich auch große Verlagsthemen. Ich kann über Film, Funk und Fernsehen sprechen. Manche zieht es vielleicht unter dem Gesichtspunkt des Celebrity-Gedankens ins Medienrecht.

Das ist auch alles fair. Fair, aber wenn ich sozusagen nachher eine Branche adressieren möchte oder einen bestimmten Bereich in der Wirtschaft oder auch eben in der Digitalisierung, dann macht es Sinn, mal die Perspektive zu wechseln. Und dazu kann es Sinn machen, auf Veranstaltungen zu gehen, Veranstaltungen, die die Thematik von verschiedenen Perspektiven beleuchten.

Dazu kann es Sinn machen, den Kontakt mal aufzunehmen zu den diversen Arbeitsgemeinschaften im Deutschen Anwaltverein oder anderen Organisationen, die sich auf bestimmte Bereiche spezialisieren. Auch mal die Branchen ein bisschen kennenzulernen und dann vielleicht auch mal auf Ebene eines möglichen Mentorings zu überlegen, wer kann mir denn eigentlich wirkliche Insights geben? Wer kann denn mal ein paar Tipps geben, wenn ich zum Beispiel den ersten Artikel mal veröffentlichen will, um zu gucken, ob das so was für mich ist und ob ich da mich vielleicht gerade so richtig austobe und da vielleicht auch weiter Fuß fassen möchte.

Und da gibt es so viele rechtliche Bereiche, wo noch so viel unausgeschrieben ist und man vielleicht nur den richtigen Impuls braucht und man mit relativ wenig Aufwand auf dem richtigen, spürbaren, erkennbaren, sichtbaren Weg ist zu einer Spezialisierung, auch wenn die als solche noch ein Weilchen entfernt.

Jetzt hast du dich reingeritten. Jetzt gebe ich nämlich unseren Zuhörern den Tipp, dass ihr jetzt auf irgendwasmitrecht.de slash 198 geht, da nach unten scrollt und da findet ihr natürlich Carstens LinkedIn-Profil verlinkt und dann wirst du bestimmt ganz viele nette Mentoring-Anfragen bekommen.

Gerne, kein Problem.

Vielen herzlichen Dank, Carsten. Das war sehr nett mit dir heute zu plaudern.

Sehr, sehr gern. Vielen Dank.

Tschüss.

Ciao.