Die heutige Folge von Irgendwas mit Recht wird euch erneut präsentiert von der EPS-Universität für Wirtschaft und Recht mit Standorten in Wiesbaden und Österreich-Winkel im Rheingau. Das Jurastudium gilt oftmals als verstaubt, elitär und trocken, doch nicht so an der EPS-Uni.

Denn die Hochschule hat das Jurastudium einer grundlegenden Reform unterzogen. Die juristische Ausbildung erfolgt in thematisch aufeinander abgestimmten Blöcken, in denen sich die Studierenden in kleinen Lerngruppen intensiv mit einem bestimmten Fachbereich auseinandersetzen. Bei der Vorbereitung auf die erste juristische Prüfung profitieren die Studierenden zudem vom integrierten einjährigen Examinatorium zur Erreichung der persönlichen Bestnote.

Und das mit Erfolg. Bereits zum vierten Mal in Folge kam der beste Jura-Absolvent in Hessen von der EBS-Universität. Und auch die Prädikatsquote kann sich mit 60% mehr als sehen lassen. Wer also Interesse hat, einen Blick über den Tellerrand zu werfen und sich für ein privates Jurastudium begeistern kann, der sollte auf www.apps.edu oder im Profil auf ltu-karriere vorbeischauen.

Vielen Dank für die Unterstützung von Irgendwas mit Recht und nun viel Spaß! Spaß.

Herzlich willkommen zu einer neuen Episode Irgendwas mit Recht, eurem Jura-Podcast von LTO und LTO Karriere. Mein Name ist noch immer Marc Ohrendorf und heute spreche ich mit Lukas Deppenkämper. Hallo Lukas.

Hi.

Lukas, du sagtest gerade, vielleicht müssen wir hier also doch am Konzept was ändern. Du gestikulierst gerne mal mit den Händen. Wir haben hier leider ja noch kein YouTube-Video dazu.

Stattdessen müsst ihr euch hoffentlich, wie ich finde, aus guten Gründen mit Ton begnügen, weil es dann ja doch den großen Vorteil hat, dass ihr uns auch abseits eines Monitors zuhören könnt. Und heute hört ihr uns zu bei einem kleinen Gespräch über das Familien- und Erbrecht.

Das ist nämlich das, was du machst, ne?

Ich bin Rechtsanwalt und Fachanwalt für Familienrecht in einer Boutique im Familien- und Erbrecht. Also wir machen nur exklusiv diese beiden Rechtsgebiete, sowohl hauptsächlich natürlich deutsches, nationales Recht, aber auch mit internationalen Fällen dabei. Das mache ich jetzt seit fünf Jahren.

In Düsseldorf?

Genau, in Düsseldorf, ja.

Und wie viele Berufsträger habt ihr dort?

Wir sind zu fünft. Eine Kollegin ist jetzt gerade noch in Elternzeit, kommt Anfang des Jahres wieder. Ja, wir sind klein, aber fein.

Wie kommt man denn da hin? Wo ist denn deine Faszination fürs Familienrecht entstanden?

Also dahin gekommen bin ich mehr oder weniger durch Zufall, wie es glaube ich vielen Leuten geht im Jura-Beruf. Ich habe erst mal studiert in Düsseldorf und in Sergi-Pontoise in Frankreich. Also ich habe ein deutsch-französisches Studium gemacht, was einfach für mich eine Möglichkeit war, meine Sprachenaffinität auszuleben.

Ich habe halt sehr gerne Sprachen gemacht in der Schule und dann war das für mich so eine Sache, dass ich gesagt habe, okay, Jura alleine, das klingt so ein bisschen trocken, ich nehme einfach die Sprache mit rein und selbst wenn Jura gar nichts für mich sein sollte und ich später mal irgendwas ganz anderes machen sollte, ich werde wenigstens dann gut Französisch sprechen können und das war der Grund dann, das mit reinzunehmen, die Initialmotivation, aber ich bin sehr froh, dass ich das gemacht habe und war dann zwei Jahre in Frankreich, habe dann in Deutschland das erste Staatsexamen gemacht und habe dann nochmal so eine kleine Pause gemacht, da habe ich so ein Jahr lang ein Startup gemacht, Weil ich einfach so ein bisschen, ja, des Jura-Studiums überdrüssig war und das hat aber dann nicht funktioniert aus verschiedenen Gründen und ich habe dann mich entschieden, das Referendariat zu machen, habe das dann auch getan in Düsseldorf, am Landgericht Düsseldorf und habe dann in der Anwaltsstation mir überlegt, was mache ich denn jetzt? Mhm.

Als Wiss mitgearbeitet bei Ellen & Overy im Arbeitsrecht. Das hat mir auch Spaß gemacht, aber ich dachte mir, du musst mal was ganz anderes machen, ein ganz anderes Gebiet sehen, was du noch nie gesehen hast. Und mir war wichtig, nochmal in so eine kleine Struktur reinzugehen.

Ich wusste eigentlich vorher schon, ich wollte auf jeden Fall was mit Menschen machen. Also so die Vorstellung, jetzt ja irgendwelche Rechtsfragen, ich sag mal, für einen Schraubenhersteller irgendwie zu prüfen, wo es dann am Ende um halt Schrauben geht und ob die jetzt ein bisschen größer oder kleiner sind oder sein dürfen.

Also das war so meine Horrorvorstellung so ein bisschen. War für mich also irgendwie klar, ich muss was mit Menschen machen. Und mir war klar, ich möchte vor Gericht gehen. Und hab dann überlegt, okay, Arbeitsrecht, das geht natürlich schon sehr in die Richtung.

Aber ich wollte nochmal einfach ein anderes Gebiet sehen und hab dann einfach mal recherchiert, was für Möglichkeiten gibt es, Im Studium fand ich das Familienrecht, was wir nur wirklich kurz angeschnitten haben, wie glaube ich die meisten.

Ja, da macht man ziemlich wenig. Da weiß man irgendwie, ja, es gibt so die Ehe und dann gibt es so Zugewinnausgleich, wenn das Ganze nicht mehr klappt und so verschiedene Güterstände und das war es.

Genau, das fand ich aber irgendwie damals ganz interessant. Bin auch so ein bisschen familiär vorbelastet, weil meine Mutter in dem Bereich gearbeitet hat und habe dann mal so geguckt, was gibt es für gute Kanzleien und bin dann auf die Kanzlei WHL, Weiß-Hibbler-Leidinger, gestoßen, wo ich auch jetzt noch bin. Hab dann da angefangen und das war einfach erst mal sehr spannend vom Rechtsgebiet.

Als Referendar? Als Referendar in der Anwaltsstation, genau. Also es war vom Rechtsgebiet her sehr spannend, es hat mich fasziniert und ich habe aber auch, einfach menschlich hat es auch gut gepasst. Ich habe immer später zu meinen Kollegen gesagt, die hätten auch Baurecht machen können.

Ich wäre wahrscheinlich trotzdem da geblieben, einfach weil die Stimmung gut war und ich mich gut aufgenommen gefühlt habe. Und ja, einfach so diese menschliche Komponente letztlich eben sehr wichtig ist und das passt irgendwie auch zum Familienrecht, dass es halt dann auch menschlich so gepasst hat.

Dann habe ich noch meine Wahlstation gemacht, auch im Familienrecht. Das war dann in Berlin bei der Eva Becker. Die ist aktiv in der Arbeitsgemeinschaft Familienrecht vom Deutschen Anwaltverein. Ich glaube, die ist Vorsitzende.

Aktuellen Stand weiß ich da gar nicht, aber die ist da auch sehr umtriebig und eine sehr gute Juristin. Ihr Mann, der Herr Junggeburt, der macht ganz viel französisches Familienrecht, der ist also sehr international aufgestellt und das war auch der Grund, warum ich dann da war, um diesen internationaleren Aspekt mal zu sehen.

Und danach war für mich klar, okay, da hätte ich Lust drauf. Die Kanzlei, wo ich in der Anwaltsstation war und ich, wir haben so ein Gentleman's Agreement geschlossen, so du machst jetzt ein Examen und da hatte ich schon gesagt, ich mach dann noch meinen französischen Anwalt, meine Zulassungsprüfung in Frankreich auch noch, dass ich das, das war für mich so ein, einfach so ein Abschluss, dass ich das halt, das französische, den französischen Teil meiner Ausbildung einfach, auch abgeschlossen habe.

Den mache ich noch und dann komme ich aber zurück.

Und so kam es dann?

Genau, so kam es dann. Und dann habe ich angefangen und habe dann relativ bald den Fachanwaltskurs gemacht für Familienrecht, Da habe ich letztens, ich weiß gar nicht, wer es gewesen ist, aber jemand, der Fachanwalt für Arbeitsrecht ist, der hatte schon empfohlen, diesen Fachanwaltskurs doch am Anfang zu machen, was ich nur nochmal unterschreiben kann.

Also wenn man in einem Gebiet ist, ich sage mal in einer kleineren Kanzlei und man überlegt, in den Fachanwalt zu gehen, ein bestimmtes Rechtsgebiet zu nehmen und sich dazu spezialisieren, würde ich definitiv sagen, ruhig den Kurs ganz am Anfang machen. Mir hat es sehr geholfen, weil ich einfach dadurch so einen Gesamtüberblick hatte und habe dann während dieses Fachanwaltskurses schon Fälle gehabt.

Natürlich dann, ich sage mal, mit Supervision von meinen Chefs und habe dann am lebenden Objekt irgendwie gearbeitet und gelernt. Es war sehr lehrreich und habe jetzt dann seit Dezember 2019, glaube ich, den Fachanwalt.

Das war vermutlich Tino Sieland in IMR 98 vor zwei, drei Monaten. Wir verlinken die Folge auch nochmal. Da haben wir, wie du gerade ja angeschnitten hast, so ein bisschen über das Arbeits- und Verkehrsrecht in Berlin gesprochen und eben auch darüber, wie man Fachanwalt wird.

Ich würde ganz gerne, bevor wir darauf eingehen, was du in der Kanzlei da so im Alltäglichen machst, nochmal ganz kurz auf diese Frankreich-Komponente eingehen. Das Sprachliche ist das eine und das beruhigt ja wahrscheinlich auch, wenn man sich denkt, naja gut, wenn das mit Jura nix wird, schön, dass es was geworden ist, dann habe ich wenigstens das.

Aber die interkulturelle Komponente und auch vielleicht zu sehen, wie Juristen in Frankreich arbeiten, denken und wie wir vielleicht auch Dinge anders machen, sei es besser, sei es schlechter, ist doch wahrscheinlich auch ganz spannend, oder?

Auf jeden Fall. Also das war für mich wirklich sehr bereichernd. Ich muss sagen, ich weiß auch nicht, ob ich das deutsche Studium zu Ende gemacht hätte, wenn die Frankreich-Komponente nicht da gewesen wäre. Es gibt viele Überschneidungen, rechtliche Überschneidungen zwischen dem deutschen und dem französischen Recht.

Wir sind uns da gar nicht so unähnlich, was einfach auch nur mit der Verknüpfung Napoleon und der Zeit in Deutschland von Napoleon eben zu tun hat. Auch das BGB hat ja Anleihen am Code Napoleon, der heutzutage in Frankreich noch die Grundlage ist für das französische Zivilgesetzbuch.

Also BGB und Code Zivil haben schon gewisse Ähnlichkeiten. Man hat einfach ein ähnliches Rechtsverständnis, wenn man das auch vergleicht zum Beispiel jetzt mit England, wo es eher so ein Case-Law gibt, UK und USA, das ist dann bei uns in Deutschland und in Frankreich auch anders, es gibt eher kodifiziertes Recht.

Was mir aufgefallen ist am Studium in Frankreich war, dass die Literatur eine viel geringere Wichtigkeit hatte. Also man hat sehr stark auf Urteile geguckt, auf Rechtsprechung. Und es gab auch im französischen Studium ganz andere Klausurentypen als bei uns.

Also dieses klassische Gutachten, wie man das so kennt in Deutschland, das gab es in dem Sinne eigentlich nicht in Frankreich. Also man hatte entweder die Möglichkeit, einen Aufsatz zu schreiben. Manchmal gab es dann auch verschiedene Möglichkeiten in so einer Klausur.

Dann wurden einem zwei Aufgaben gestellt oder zwei Aufgabentypen. Man konnte sich für einen entscheiden. Also zum Beispiel einen Aufsatz. Was es sehr viel gab, war der sogenannte Commentaire d0027arrêt.

Da geht es darum, eine Entscheidung des obersten Gerichts zu kommentieren. Das fand ich super, weil man eine, ich sag mal, meistens relativ neue Entscheidung des französischen, ja, obersten Zivilgerichts zum Beispiel, dann in Kontext setzen muss zu anderen Entscheidungen, die es vorher schon gegeben hat und sagt, okay, was ändert das jetzt? Entwickelt sich das Recht irgendwie weiter? Ist es ein Fortschritt? Ist es ein Rückschritt? Das war super lehrreich.

Das ist auch ganz interessant. Das könnte ich mir hier jetzt mal so zumindest aus der hohlen Hand auch für eine Klausur ganz gut vorstellen. War das denn eher eine kritische Einordnung oder eher eine historische Einordnung? Also dass man darstellt, naja, so hat es sich jetzt weiterentwickelt.

Also man sollte es in den Kontext setzen, aber dann auch hinterfragen. Und dann vielleicht auch, oft ist es ja so, manchmal ist es so, Urteile produzieren neue Fragen. Man erhofft sich die Antworten und der BGH wirft einem dann neue Fragen auf, das ist in Frankreich dann genauso.

Und da war dann oft die Überlegung, okay, wozu führt das jetzt und was ist vielleicht jetzt eine Folgefrage, die aber das Urteil noch gar nicht berücksichtigt hat. Also das war einfach eine interessante Aufgabenstellung.

Es gibt dann auch sowas in der französischen Ausbildung. Das heißt, ja, ein praktischer Fall. Das ist jetzt nicht bei uns direkt so ein Gutachten mit dem Subsumtionsstil, aber es ist ähnlich im Prinzip. Man kriegt halt einen Fall und muss den irgendwie lösen.

Aber das hatte eine untergeordnete Bedeutung im Studium.

Gut, dann reisen wir zurück nach Düsseldorf. Du hast den Beruf begonnen und hast gesagt, ich mache jetzt Familienrecht. Du fängst schon mal an mit den Fachanwaltslehrgängen, aber die Frage, die sich mir jetzt aufdrängen würde, ist, was heißt das denn so in der Praxis? Also Familienrecht im Studium haben wir eben kurz angerissen, das ist relativ wenig.

Gib aber doch den Zuhörenden bitte mal so einen kleinen Abriss dessen, was man vielleicht juristisch da wissen muss. Wir haben ja hier auch relativ viele jüngere Semester, im Sinne von Studiensemestern, die zuhören. Und dann gehen wir ein bisschen darauf ein, was du so berätst und welche Rechtsfragen sich da auftun.

Der typische Fall ist, dass jemand kommt und sagt, ich habe mich getrennt von meinem Mann, von meiner Frau oder ich möchte mich gerne trennen. Und jetzt ist es ja so, man hört das manchmal, das Thema Ehevertrag.

Jeder, der heiratet in Deutschland, schließt einen Vertrag. Weil wir haben im BGB an die 300 Paragraphen, die finden Anwendungen in dem Augenblick, wo ich sage, ich heirate. Und das bringt halt einfach gewisse Rechtsfolgen mit sich.

Das hat jetzt keine großen Auswirkungen, solange man verheiratet bleibt. Klar, es hat natürlich steuerliche Auswirkungen, man hat erbrechtliche Auswirkungen. Aber ich sage mal, für uns, die interessanten Dinge passieren halt dann, wenn ich sage, ich trenne mich oder ich gehe dann sogar noch einen Schritt weiter und sage, okay, mir ist klar, das ist für mich gelaufen, dieser Lebensabschnitt ist vorbei, ich muss mich jetzt neu orientieren und ich möchte mich scheiden lassen.

Da passieren dann verschiedene Dinge, vor allem finanzieller Natur, also das ist so ein bisschen unser Hauptgebiet, dass wir eben so die finanzielle Entflechtung dann der Ehegatten begleiten. Viele Leute wissen nicht, dass wenn man heiratet und keinen Ehevertrag hat, der das modifiziert, wobei auch da Modifikationen gar nicht immer in allen Belangen möglich sind, dass man dann in einen Topf wirtschaftet, was die Rente angeht.

Also was ich in Deutschland an Rente erwirtschafte, an Anwartschaften in der deutschen Rentenversicherung oder für uns Anwälte im Versorgungswerk und das, was der andere Ehegatte erwirtschaftet, für die Zeit der Ehe wird, wenn man sich irgendwann scheiden lässt, geteilt, 50-50. Das heißt also da, das ist so eine Sache, das wissen viele Leute gar nicht, dass man, was die Rente angeht, in einen Topf wirtschaftet.

Das ist ganz interessant, weil dann ist es doch so, nehmen wir mal so einen Klischeefall. Der Mann ist 15 Jahre älter als die Frau, hat vielleicht ein bisschen mehr verdient als sie, hat deswegen höhere Rentenanwartschaften. Dann trennt man sich, er wird dann zwei Jahre später Rentner, kriegt das dann ja schon abgezogen, weil die Anwartschaft für sie sozusagen zurückgelegt wird, jedenfalls virtuell.

Und falls sie dann vor ihrem Renteneintritt verstirbt, ist die Kohle trotzdem weg, ne?

Ja.

Das ist ganz interessant.

Es gibt in diesen Fällen noch gewisse Öffnungsmöglichkeiten, dass man sozusagen bestimmte Dinge wieder rückgängig machen kann, wenn sie in zeitlicher Nähe passieren zu der Scheidung. Aber einen solchen ähnlichen Fall hatte ich jetzt vor kurzem.

Da hat der Mann eine relativ gute Rente schon erwirtschaftet und die Frau war kurz vor der Rente, hat sich dann scheiden lassen und das führt dann dazu, dass die Rente des Mannes eben, weil die lange verheiratet waren, also ein Großteil seiner Rente war während der Zeit der Scheidung eingezahlt, das hat sich dann knapp halbiert.

Während der Zeit der Ehe.

Während der Zeit der Ehe. Ja, klar. Genau.

Ja, interessant. Das ist wirklich was, worüber, glaube ich, wenige Leute nachdenken.

Genau. Das ist ein Punkt. Ein anderer Punkt ist Unterhalt. Das ist so die Thematik, dass einer wirtschaftlich stärker aufgestellt ist, weil er mehr verdient, der andere weniger verdient. Und da muss man eben für eine gewisse Zeit einen Ausgleich herstellen, dass also an den guten Lebensverhältnissen während der Ehe noch weiter partizipiert werden kann.

Und dann ein sehr großes Thema, was wir eben auch viel machen, ist der sogenannte Zugewinnausgleich und damit einhergehend dann generell die Vermögensauseinandersetzung. Vielleicht ganz kurz dazu, also Zugewinnausgleich heißt einfach, dass man schaut, was hat jeder Ehegatte für sich genommen an Vermögen in der Ehe hinzugewonnen.

Also man macht im Prinzip so eine Bilanz, so ein Saldo zwischen Standpunkt Beginn des Scheidungsverfahrens durch Zustellung des Scheidungsantrags, das ist quasi der Stichtag, und Heirat. Da zieht man einfach eine Bilanz und guckt, okay, in den meisten Fällen haben beide hinzugewonnen in der Ehe über längere Zeiträume und dann müsste man jetzt eben schauen, okay, ist einer in der Ehe reicher geworden als der andere und wenn da eine Differenz zwischen den Zugewinnen besteht, muss da ein Ausgleich stattfinden.

Das heißt dann im Endeffekt, dass von der Differenz, also die eine Ehegatte mehr an Zugewinn hat, er die Hälfte an den anderen abgeben muss. Das ist der Zugewinnausgleich.

Da gibt es gewisse Modifikationen, wenn beispielsweise der eine von seiner eigenen Familie was geerbt hat oder so, das fällt dann da nicht mit rein und so weiter.

Genau, da gibt es bestimmte Vorschriften, die eben sagen, wenn ich in der Ehe eine Schenkung erhalten habe oder eben eine Erbschaft, das kommt natürlich dann oft von der eigenen Familie, dann wird das rausgerechnet, aber nur mit dem Wert der Schenkung oder Erbschaft zu dem Zeitpunkt, wo ich sie erhalten habe. Das heißt, Wertsteigerungen fallen in den Zugewinnausgleich.

Und das ist dann zum Beispiel ein Problem, wenn man, ich sage mal, eine Immobilie übertragen bekommt. 2010, sage ich mal, 200.000 Euro war die Wert. Und dann plötzlich 2020 lasse ich mich scheiden und wir kennen alle den Immobilienmarkt und wir wissen alle, wie teuer die Mieten geworden sind und die Preise.

Dann ist das Ding plötzlich viel mehr Geld wert und da muss ich das ausgleichen. Das kann teuer werden, ja.

Und die Früchte, also in dem Fall die Nutzungen, in dem Fall also die Mieteinnahmen, die würden ja ohnehin reinzählen, ne?

Ja, die Mieteinnahmen, das ist ja im Zweifel was, was ich entweder, das ist ja Einkommen erstmal, entweder verbrauche ich das, wenn ich das natürlich anspare und irgendwo auf dem Konto, ich sag mal langsam sich das aufbaut, dann habe ich da auch einen Zugewinn in der Ehe erzielt.

Ja, okay, klar, leuchtet ein. Gut, zugewinnen ist das eine. Du hattest gerade eben noch, machen wir noch so einen ganz kleinen Ritt durch das Familienrecht, hattest vorhin noch angesprochen, Unterhaltszahlung. Wir kehren den Fall mal um.

Mann und Frau lassen sich scheiden. Mann war Hausmann, Frau ist erfolgreiche Managerin. Es gibt zwei Kinder, gemeinsames Sorgerecht. Mann sagt zu Frau, ich kriege noch Geld.

Wie läuft denn das dann praktisch?

Ja, also wir würden dann ausrechnen, was ist die Unterhaltsforderung? Also wir müssen unterscheiden zwischen Kindesunterhalt und Ehegattenunterhalt. Kindesunterhalt, da gibt es mehr oder weniger fixe Beträge nach der Düsseldorfer Tabelle. Das ist eine Tabelle, die wird jedes Jahr aktualisiert.

Die gibt für ganz Deutschland im Prinzip vor, was bei welchem Einkommen und welchem Alter des Kindes an Unterhalt zu zahlen ist. Also es ist relativ straightforward. Wir müssen uns halt angucken, was ist das Einkommen? Da gibt es viele Stellschrauben.

Also Einkommen ist jetzt nicht unbedingt das, was auf dem Gehaltszettel steht, sondern ich muss mir genau anschauen, okay, was ist dann neben vielleicht dem Gehalt, dem aus angestellter Tätigkeit noch an Mieteinnahmen zum Beispiel da, was ist noch da an Erträgen aus Kapitalvermögen. Da kann sich dann das Einkommen schon mal erhöhen.

Und dann gibt es auch Belastungen, die abgezogen werden müssen. Zum Beispiel Aufwendungen für Krankenvorsorge, Altersvorsorge. Und da hat man dann auch, wenn man berät, wenn man jetzt denjenigen berät, der Unterhaltszahlen muss, auch gewisse Dinge, wo man sagen kann, okay, wie kann man denn die Unterhaltslast verringern, wo kann man vielleicht noch ein bisschen dran drehen, dass es dann hinterher nicht ganz so teuer wird.

Was ist da so ein Klassiker, was macht man da?

Zum Beispiel Altersvorsorge, also man kann bestimmte Prozentsätze seines Einkommens als Altersvorsorge zurücklegen und die sind auch dann abzugsfähig beim Unterhalt, aber eben nur, wenn man es auch wirklich zurücklegt und dann, das ist so ein Klassiker. Genau und dann schaut man sich also an Kindesunterhalt, nachdem man das Einkommen ermittelt hat und dann Ehegattenunterhalt, Und da gibt es verschiedene Berechnungsweisen.

Jetzt beim Ehegattenunterhalt, typisch ist die Quotenmethode, das heißt, man guckt einfach auf jeder Seite, was ist da, bildet eine Differenz und sagt dann, drei Siebtel dieser Differenz erhält die Person, die wirtschaftlich schwächer steht, also die weniger Einkommen hat. Das ist eine relativ simple Methode, die sich irgendwann mal die Rechtsprechung ausgedacht hat, um so mit diesem Massenphänomen Unterhalt zurechtzukommen.

Wenn man dann in höhere Einkommensgruppen kommt, dann ist es auch so, dass man manchmal den Unterhaltsbedarf, also das, was jemand denn braucht als Unterhalt, konkret beziffert. Das heißt, man guckt, okay, was braucht er für Wohnen? Was braucht er für Essen, für Kleidung, für Urlaub? Dann kommt man irgendwann auf einen Geldbetrag, schaut dann im zweiten Schritt, was kann ich von diesem Bedarf selber schon decken durch eigene Einkünfte? Und dann habe ich noch eine Lücke und dann gucke ich eben im dritten Schritt bei dem Unterhaltspflichtigen, hat er das Geld, diese Lücke auch zu füllen und das Geld zu zahlen.

Aber dieser Bereich ist insgesamt auch vielleicht was, was mir an meinem Beruf jetzt sehr gefällt. Es ist sehr im Fluss. Also es gibt jedes Jahr neue Entscheidungen.

Wir haben jetzt gerade eine große Entscheidung gehabt zum Ehegattenunterhalt und ich sage mal ein Jahr später, zwei Jahre später auch eine große Entscheidung zum Kindesunterhalt. Also da ist sehr viel im Fluss. Und es ist ein Gebiet, was sich also ständig ändert, wo ständig was Neues kommt und man schon auch up-to-date bleiben muss, wie wahrscheinlich in den meisten juristischen Berufen.

Das ist einfach auch eine Eigenschaft unseres Metiers halt. Was dann auch sehr schön ist, also was mir sehr gut gefällt, sind Fälle mit internationalem Bezug, was auch so ein bisschen mein Steckenpferd ist und ich baue das so ein bisschen auch bei uns in der Kanzlei aus, weil einfach durch Globalisierung auch mehr internationale Familien da sind.

Und es gibt ja jetzt in Düsseldorf, auch viel in Köln, hier wo du bist, sehr viele internationale Familienleute, die vielleicht hier hingekommen sind, um hier zu arbeiten, aber eigentlich aus anderen Ländern ursprünglich kommen. Oder wir haben binationale Ehen, deutsch-französische Ehen, deutsch-spanische Ehen.

Und da hat man dann neben dem eigentlichen Familienrecht ja immer noch ein internationales Element, wo man sich immer erstmal fragen muss, für bestimmte Rechtsfragen, welches Recht kommt jetzt eigentlich überhaupt zur Anwendung? Kommt deutsches Recht zur Anwendung? Kommt vielleicht spanisches Recht zur Anwendung oder französisches Recht oder was auch immer für ein Recht? Und dann gibt es noch dazu, wenn man ja dann jetzt nicht vom Materiellen weggeht, bei der Frage der Durchsetzung von Ansprüchen, also beim Prozessrecht, dann gibt es viele strategische Fragen.

Also ich habe jetzt gerade zum Beispiel einen Fall mit Hongkong. Da gibt es zwei Verfahren. Ein Verfahren in Hongkong und ein Verfahren in Deutschland. Also wir streiten uns jetzt um die Frage, welches Verfahren ist eigentlich das, wo wo dann letztlich wirklich entschieden werden soll, welche Ansprüche materiell rechtlich dem Klärgehalt zustehen oder nicht.

Sowas ist halt sehr spannend. Und ich glaube auch, dass sich dieses Gebiet halt, dass da der Markt einfach größer wird mit der Zeit, dass da noch viel mehr gehen wird in Zukunft. Und für die Leute ist es natürlich immer schön, dann jemanden auch zu haben, der auch ihre Sprache spricht.

Das ist allein Englisch. Also ich würde sagen, auch wenn ich jetzt Französisch noch, sozusagen diese Ausbildung habe, ich mache eigentlich die meisten ausländischen Fälle tatsächlich auch auf Englisch, weil das natürlich so ein bisschen die Universalsprache ist und das ist, finden die Leute mal ganz schön, wenn jemand dann sie versteht und sie merkt, okay, ich muss nicht noch irgendwie mich verständlich machen, Und da gibt es einfach nicht so viele Leute, die das machen.

Zumal es ja ein Thema ist, was dich schon mal zumindest in deiner Privatsphäre gegebenenfalls sogar darüber hinaus berührt, was sozusagen dann auch immer schon von Haus aus natürlich gewissermaßen sensibel ist.

Ja, natürlich ist es da, also in verschiedenen Kulturen, da geht man mit dem Thema Ehe, Familie auch ganz anders um. Das ist nicht immer ganz so liberal, wie es vielleicht bei uns ist, je nachdem, wo man ist.

Und sag mal, bei dem, was du da so gesehen hast, sagen wir mal vielleicht klein A mit rein, sagen wir mal, innerdeutschem Bezug und klein B mit internationalem Bezug. Braucht man aus deiner Sicht einen Ehevertrag?

Ja, das ist so die klassische Frage, die man gerade von den Juristen immer wieder gestellt bekommt. Und da kann ich nur darauf antworten, wie ein Jurist, das kommt darauf an. Also es kommt wirklich auf die Umstände jedes Einzelnen an.

Es gibt ja, wie gesagt, ganz am Anfang hat er es schon gesagt, wenn man heiratet, schließt man einen Vertrag. Und es gibt halt vom Gesetz bestimmte Vorgaben, wie Dinge halt ablaufen. Sollte ich mich dann irgendwann mal trennen und scheiden lassen? Und man muss sich halt überlegen, man muss sich erstmal beraten lassen und da muss man sich halt überlegen, okay, das, was der Gesetzgeber sich ausgedacht hat, passt das jetzt auf meinen Fall oder passt das nicht so richtig und ich muss da was dran ändern.

Und dann schließt man einen Ehevertrag. Das heißt, diese Frage, brauche ich einen Ehevertrag, ist immer davon abhängig, was sind die persönlichen Umstände. Insbesondere, wenn es halt ein großes finanzielles Missverhältnis gibt, wenn ich in die Ehe reingehe, dann ist es immer so ein Punkt, wo man sagt, okay, dann sollte man sich vielleicht über einen Ehevertrag Gedanken machen.

Auch ein Thema, wenn jemand eine Selbstständigkeit ausübt oder plant, wenn ein Unternehmen dabei ist, also eine Unternehmer-Ehe, dann wenn jemand eine Praxis vielleicht hat als Arzt oder vielleicht eine Anwaltskanzlei, dann ist das immer so ein Punkt, wo man sagt, okay, vielleicht macht ein Ehevertrag Sinn. Nicht alles, was der Gesetzgeber sich ausgedacht hat, vorstellt, kann man mit einem Ehevertrag modifizieren.

Es gibt bestimmte Dinge, die kann man nicht modifizieren oder einschränken. Andere Dinge kann man sehr breit modifizieren. Alles, was so das Thema Vermögen ist, Zugewinnausgleich, das kann ich sehr breit modifizieren.

Da habe ich sehr viele Möglichkeiten, die man eben auch gerne nutzt. Genau. Und am Ende des Tages vielleicht, also das ist dann auch bei uns, vielleicht komme ich jetzt ein bisschen zu der Frage, was mache ich eigentlich den ganzen Tag dann in der Praxis? Es geht ja nicht immer nur um die Frage, wer muss am Ende mehr oder weniger zahlen, sondern auch um Fragen der Entflechtung, der Auseinandersetzung.

Wenn ich zum Beispiel ein Unternehmen habe oder vielleicht eine Kanzlei oder ich habe viele Immobilien, da muss ich die auch immer bewerten. Wenn ich jetzt sage, ich mache das jetzt nach Gesetz und gucke jetzt wirklich ganz genau, was ist an Ansprüchen entstanden, dann müsste ich jetzt hingehen und jede Immobilie mehr angucken, vielleicht zu verschiedenen Stichtagen, was hat die für einen Wert, jedes Unternehmen bewerten lassen, vielleicht durch einen Wirtschaftsprüfer, das ist sehr teuer, das kostet einfach Unmengen viel Geld und um einfach auch diese, Und es kreiert vor allem auch Streit.

So eine Bewertung kreiert immer Streit. Der eine sagt, ja, aber das Gutachten ist aber dann irgendwie doch nicht richtig und das Haus ist aber viel weniger wert. Der andere sagt, der Markt ist gestiegen, es ist viel mehr wert.

Und um diesen Streit einfach rauszunehmen, kann man eben auch dann einen Ehevertrag ganz gut nutzen.

Es gibt ja gerade so im Familienrecht viele Ansätze, wie man an den Gerichten, ich sag mal, vorbeikommt jetzt, ohne das bewerten zu wollen. Also Stichwort Mediation, außergerichtliche Einigung und so weiter. Ist das was, was du auch siehst, wo du sagst, naja, die Parteien sind schon vielleicht generell gewillter, sich dann auch mal schneller außergerichtlich zu einigen oder ist es vielleicht sogar umgekehrt, dass man sagt, nee, da ist so viel böses Blut.

Eigentlich braucht es dann einen Dritten, der sagt, wie es funktioniert.

Also ich bin tatsächlich da verfechtert zu sagen, es braucht einen Dritten, der erklärt, wie es funktioniert. Es gibt viele Anwälte, viele Familienrechtler, die auch eine Mediationsausbildung machen, die auch Mediatoren sind und die machen bestimmt auch gute Arbeit. Ich bekomme aber auch viele Fälle, wo Leute das versucht haben mit der Mediation, dann hat es nicht geklappt.

Und so die Fälle, wo ich sage, da bin ich am stolzesten drauf oder das ist so das, wo ich sage, okay, da hast du wirklich einen guten Job gemacht. Das sind eigentlich die Fälle, abgesehen jetzt von den Prozessen, wo man mit tollen Argumenten und einer tollen Strategie dann den Prozess irgendwie gewinnt und es einfach Spaß macht, weil man halt so diesen Jagdinstinkt auslebt.

Das ist auch immer toll. Aber so diese einvernehmlichen Scheidungen, wo auf beiden Seiten jemand ist, der sich mit Familienrecht auskennt und wo man sich einfach zusammensetzt, vielleicht im ersten Schritt darunter anwälten und sagt, okay, was ist die Ausgangslage? Wir schaffen erstmal Transparenz, wir gucken uns erstmal an, was ist alles da, was sind die Einkünfte, was ist das Vermögen und wenn wir das haben, überlegen wir uns, okay, wie kriegen wir das jetzt auseinandergezurrt? Das ist eigentlich aus meiner Sicht am zielführendsten.

Und da ist es manchmal natürlich so, dass die Mandanten dann vielleicht so die Kosten scheuen oder vielleicht auch Angst haben, wenn jetzt der andere sich plötzlich auch einen Anwalt nimmt, dann läuft das ganz schlecht und dann kommt man viel schlechter bei rum am Ende des Tages. Aber eigentlich, meine Erfahrung ist, es ist meistens am flüssigsten, wenn man zwei gute Familienrechte hat, die beide jetzt, ich sag mal, nicht auf Krawall gebürstet sind und nicht versuchen, die letzte Gebühr noch rauszuschlagen, weil sie dann den Mandanten zum Prozess treiben, sondern die sich hinsetzen.

Die Sache besprechen, zu zweit oder auch dann zu viert mit den Mandanten und dann macht man eine schöne Scheidungsfolgenvereinbarung, geht zum Notar, lässt das beurkunden und danach macht man ein schlankes Scheidungsverfahren, ist in drei Monaten geschieden oder vielleicht ein bisschen länger.

Ein Plädoyer für die Scheidung, naja, wo das so noch hinführt bei dem einen oder anderen Zuhörenden. Schön. Hast du eigentlich mal so ein Verfahren erlebt, wo du sagst, Mensch, war das kurios?

Ja, also kuriose Dinge habe ich viel erlebt. Ein Fall, der ist super kurios. Es war zwar kein Gerichtsverfahren, aber es war außergerichtlich. Das ist eine Frau, die ist zu mir gekommen und lebte in einer Beziehung mit einer anderen Frau.

Damals zum Zeitpunkt, als es noch nicht die Ehe für alle gab. Und die beide hatten einen Kinderwunsch und dann haben sie gesagt, okay, wir suchen uns einen Samenspender. Und dann haben die sich entschieden, okay, einer sollte die Kinder austragen und dann haben die tatsächlich auf Ebay-Kleinanzeigen nach einem Samenspender gesucht.

Und zwar mit der Anzeige, sympathische Sie sucht sympathischen Herren zum Kinderkriegen. Das war die Anzeige bei eBay Kleinanzeigen und da haben sie tatsächlich jemanden gefunden, das war jemand, mit dem sie sich auch gut verstanden haben, der kurioserweise sagte, ja, also er sei sich gar nicht sicher, ob er Kinder kriegen könne, aber er würde sich einfach bereit erklären, er wollte es so mehr oder weniger testen, um einfach auch zu wissen, geht es, würde er wohl an dem Experiment teilhaben und außerdem fände er es einfach auch eine tolle Sache und er würde gerne den beiden Frauen helfen.

Ja, dann ist die Tupperdose hin und her gegangen, sag ich mal, und es wurden dann tatsächlich zwei Kinder geboren. Also sie haben ein Kind bekommen, also unsere Mandantin hat ein Kind bekommen und hat dann zum späteren Zeitpunkt vom selben Samenspender noch ein zweites Kind bekommen.

Die haben sich gut verstanden, der ist auch vorbeigekommen, das war dann im Prinzip so eine Antreia gespann. Die Kinder wussten auch Bescheid, die wussten, okay, wir haben zwei Mütter und wir haben halt unseren biologischen Vater, der dann hin und wieder auch mal da zu Besuch kam.

Die waren auch mal bei seinen Eltern, also es war, ich sag mal, alles schiedlich und friedlich. Und dann hat sich aber dieses Paar, also die beiden Frauen, haben sich dann auseinandergelebt und getrennt. Und dann hat die andere plötzlich gesagt, ich will nichts mehr mit dir zu tun haben und das sind ja eigentlich auch gar nicht meine Kinder, ich will auch mit denen nichts mehr zu tun haben.

Interessant.

Ja, und unser Problem war dann die finanzielle Frage, weil die Mandantin von uns die beiden Kinder alleine mit ihrem Gehalt gar nicht durchbringen konnte und einfach auf Unterhalt angewiesen war. Und dann haben wir Unterhalt geltend gemacht und rechtlich gesehen war jetzt die, ich sag mal, zweite Mutter, die sich getrennt hatte, die aber die Kinder nicht ausgetragen hatte, also nicht die biologische Mutter war, war ein Nullum.

Also war für uns eigentlich gar nicht da. Man hätte jetzt überlegen können, ob man da irgendwie aus 2,42 Treu und Glauben irgendwelche Ansprüche generiert, aber die war eigentlich erst mal gar nicht da. Sondern wir mussten dann zu dem Samenspender gehen, der mittlerweile sich auch so ein bisschen entfernt hatte, nachdem sie sich getrennt hatten und eine Freundin hatte, der hatte natürlich auch noch nichts erzählt davon, dass er schon zwei Kinder hat und die wollte jetzt mit ihm Haus bauen und Kinder kriegen und dann haben wir angeklopft und gesagt, ja, ein guter Mann, sie müssen wir müssten jetzt mal Kindesunterhalt zahlen.

Das war natürlich schon...

Und darauf lief es dann hinaus?

Darauf lief es dann hinaus. Wir hatten dann eine Besprechung bei uns. Vor Gericht wäre das relativ einfach gewesen, ihn am Ende des Tages zur Unterhaltszahlung verpflichten zu lassen vom Familiengericht, aber wir wollten es ganz außergerichtlich machen, auch natürlich damit für die Gesamtsituation einfach emotional für die Leute nicht so problematisch ist und man irgendwie noch miteinander reden kann.

Da haben wir den da gehabt und haben ein Gespräch geführt. Er hatte auch einen Anwalt dabei und am Ende des Tages war halt klar, okay, er muss es übernehmen.

Tatsächlich.

Kurios. Das war kurios, ja. Hört man jeden Tag.

Ja. Wenn man das Ganze spannend findet und hier gerade zugehört hat und man hat ja hier auch immer den schönen Nebeneffekt, sich von potenziellen Kolleginnen einen kleinen Eindruck machen zu können und gerne mal mitmachen würde bei euch. Geht das? Ihr seid eine relativ kleine Einheit, aber kann man vielleicht trotzdem Praktikum, Referendariat, wissenschaftliche Mitarbeit oder ähnliches bei euch machen?

Klar, also wir haben häufiger Praktikanten oder Referendare. Wir hatten auch schon mal studentische Aushilfen. Es kommt immer darauf an, wie es gerade so läuft, ob wir gerade Bedarf haben oder nicht. Aber man kann sich gerne melden, wenn man Interesse hat. Und dann findet sich sicherlich eine Möglichkeit auf jeden Fall. Also gerne.

Cool. Lukas, vielen Dank. Hat Spaß gemacht.

Danke.

Tschüss.