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Umweltrecht | Klimarecht | Reporting | Unternehmensrecht | Nachhaltigkeit

Folge 143 deines Jura-Podcasts zu Job, Karriere und Examensthemen.

In dieser Spezialfolge von IMR berichten wir von der Neugründung des INUR an der Universität zu Köln – dem Institut für Nachhaltigkeit, Unternehmensrecht und Reporting. Prof. Dauner-Lieb berichtet, wie es zur Gründung des Instituts kam, was seine Aufgaben sind und welche Auswirkungen es auf die juristische Lehre haben wird. Wir beschäftigen uns mit der Frage, wie man im Modell “Markt und Individuum” Nachhaltigkeitsinteressen implementieren kann. Muss sich das Modell ändern? Reizt der Anreiz für Investoren, in grüne Unternehmen zu investieren, aus? Oder benötigt es mehr öffentlich-rechtliche Regulierung statt Marktvertrauen? Inwieweit können Nachhaltigkeitsüberlegungen während einer 10%igen Inflation Bestand haben? Welche Auswirkungen hat dies auf das Verbraucherverhalten? Schließlich zeigt Prof. Dauner-Lieb beispielhaft auf, wie sich Nachhaltigkeitsüberlegungen auf das gesamte Recht auswirken: Muss der Ressourcen- den Verbraucherschutz – etwa im Fernabsatz – überlagern? Wie kann das Recht helfen, zur Ressourcenschonung beizutragen? Welche Aufgaben stellen sich unter ESG-Gesichtspunkten für Jurist:innen der Zukunft? Antworten und Denkanstöße findet Ihr in dieser spannenden Spezialfolge. Viel Spaß beim Anhören!

Inhalt:

00:34 Begrüßung
01:08 Gründung des INUR
03:23 Wissenschaftliche Forschung und Praxis
06:53 Definition: Nachhaltigkeit
11:21 Die Rolle des Verbrauchers
14:43 Auswirkungen auf die juristische Ausbildung
19:28 Nachhaltigkeit als Pflichtstoff?
22:33 Greenwashing
24:53 ESG als Aufgaben für Jurist:innen der Zukunft

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Transkript

Marc Ohrendorf 0:00:10

Herzlich willkommen zu einer neuen Episode irgendwas mit Recht. Heute spreche ich erneut mit Frau Professor Donna Lieb. Hallo! Als wir das letzte Mal miteinander gesprochen haben und das ist ja auch sehr sehr große Resonanz in diesem Podcast gestoßen, war das zum Thema.

Prof. Dr. Dr. h.c. Dauner-Lieb 0:00:18

Hallo, ich freu mich.

Marc Ohrendorf 0:00:26

Gute Examensvorbereitung und heute sprechen wir zu einem Thema, soviel sei bereits vorweg gesagt, wo sie gesagt haben, das hat auch was mit der Lehre zu tun und da sprechen wir auch wieder über die Uni Köln und wie die Lehre besser wird, nämlich über die Gründung des Inur. Was ist denn das i nur?

Prof. Dr. Dr. h.c. Dauner-Lieb 0:00:45

Das INUR steht für Institut für Nachhaltigkeit, Unternehmensrecht und Reporting. Das ist zunächst mal ein bisschen sperrig als Begriff und da wissen die Spezialisten, natürlich was gemeint ist. Es ist eine Initiative einer Reihe von Kollegen. In erster Linie Kollege Henrichs, Frau Professor Hay, Kollege Koch, Herr Pöschke und ich. Und wir zusammen haben uns überlegt, dass wir die vielen Fragen, die sich durch die, Nachhaltigkeitsbewegung, durch die dramatischen Fragen, die sich aus der Notwendigkeit des, Klimaschutzes ergeben, dass wir diese Fragen bündeln wollen und in einem Institut für Nachhaltigkeit zusammenführen wollen, um gemeinsam Menschen zu sammeln, die konstruktiv. Dieses Thema diskutieren und vielleicht auch die Dinge verändern. Das hat jetzt auf den ersten Blick noch gar nichts mit Lehre zu tun und INURA ist zunächst einmal ein Institut, in dem Wissenschaft erfolgen soll, in dem die Wissenschaft mit der Praxis, zusammenarbeiten soll. Aber wir wollen, dass es eigentlich einer unserer Primärziele in die Lehre hineinwirkt, und zwar in doppelter Hinsicht. Wir wollen einmal in die schon bestehende Doktorandenschule, die geführt wird von Herrn Kollegen Haferkamp, wollen wir integrieren und einbringen, eine Abteilung Nachhaltigkeit, also Doktoranden, die sich mit Nachhaltigkeitsthemen befassen und außerdem, das hat unser Dekan auch schon bekannt gegeben, wollen wir einen neuen Schwerpunkt aufbauen, Recht und Nachhaltigkeit. Wir haben in Köln ja eine ganze Vielzahl von hochinteressanten Schwerpunkten und wir wollen dieses ganz moderne Thema Nachhaltigkeit. Aufgreifen und den Studierenden so die Möglichkeit geben, das vorhandene Wissen, die Fragen, die sie im Studium angesprochen haben, nun unter dem Gesichtspunkt der Nachhaltigkeit tiefer zu reflektieren und sich dazu spezialisieren.

Marc Ohrendorf 0:02:36

Da steckt eine ganze Menge drin. Lassen Sie uns das mal aufdröseln. Vielleicht fangen wir mal ganz vorne an, nämlich mit der Frage, warum braucht es eigentlich ein solches neues Institut? Klar, das Thema Nachhaltigkeit ist wichtig, wirkt sich auf alle gesellschaftlichen, sozialen, aber auch unternehmensrechtlichen Fragen aus. Aber warum in einem gesonderten neuen Institut eigentlich?

Prof. Dr. Dr. h.c. Dauner-Lieb 0:02:59

Nachhaltigkeit ist ein Schwerpunktthema. Das fängt übrigens damit an, dass Nachhaltigkeit natürlich ein sehr schillernder Begriff ist und man auch konzentriert darüber nachdenken muss, was Nachhaltigkeit eigentlich ist. Wir sprechen im Gesellschaftsrecht im Moment von ESG, also Ökologisch-Sozial-Governance. Das ist Klimaschutz, aber das ist nicht nur Klimaschutz. Und schon da muss man gemeinsam darüber nachdenken, worum geht es uns jetzt eigentlich wirklich. Geht es uns in allererster Linie um Klimaschutz oder geht es insgesamt um eine lebenswertere Welt? Es geht schon um ganz große Werte. So, warum ein neues Institut? Jeder Professor wird in seinem Fach natürlich neue Entwicklungen aufgreifen und drüber nachdenken, was bedeutet das für sein Fach. Aber die Vernetzung, die Tatsache, dass diese ganzen Fragen eigentlich in irgendeiner Form alle unter einem gemeinsamen Nenner zusammenhängen, das kann man nur zusammen. Man kann natürlich einfach eine Diskussionsgruppe bilden, aber ein Institut ist ein bisschen mehr. Da wird dann auch die Vernetzung mit der Praxis organisiert. Da werden Tagungen, wie wir es jetzt hier schon gemacht haben, organisiert. Also ein Institut ist ein Kristallisationspunkt, wo Aktivitäten organisiert werden und Menschen die Möglichkeit bekommen, sich einzubringen, ohne das alles selber organisieren zu müssen.

Marc Ohrendorf 0:04:18

Wie gründet man jetzt mal so an so einer Hochschule eigentlich so ein Institut? Sie werden ja kaum von heute auf morgen gesagt haben, wir machen das jetzt und über morgen Dann gab's das, oder?

Prof. Dr. Dr. h.c. Dauner-Lieb 0:04:26

Das ging ganz schnell. Joachim Henrichs hat die Idee gehabt und er hat dann Johanna Hei und mich und Jens Koch, der neu ab 1.10. in Köln aus Bonn zu uns gestoßen ist, gefragt und sein Habele-Tant, Privatdozent Dr. Pöschke ist sowieso immer dabei. Und er hat gesagt, wollen wir da was machen? Und dann haben wir überlegt, in welchen Formen. Und dann spricht man mit dem Dekan und dann spricht man mit dem Rektorat. Und die erste Antwort lautet immer, ihr könnt machen, was ihr wollt, wenn ihr kein Geld wollt. Man muss sich dann über Finanzen Gedanken machen. Man muss sich überlegen, macht man Kooperationen mit der Praxis? Findet man Leute, die bereit sind, ein bisschen zu investieren? Es geht ja nie um ganz große Summen. Also wenn man guckt, was die Uni braucht, dann sind das jedenfalls bei den Juristen Beträge. Da lacht ein Industrieunternehmen oder ein Verband nur drum. Aber man muss werben und man muss vor allen Dingen, und das wird jetzt sehr wichtig, wenn man in die Praxis geht immer sagen, wir sind aber unabhängig. Wir freuen uns, wenn ihr mitspielt. Wir freuen uns auch, wenn ihr investiert. Aber wir machen das in der Uni, damit alle Stimmen zu Wort kommt, damit das wissenschaftlich bearbeitet wird, damit das von einem neutralen Standpunkt ergebnisoffen bearbeitet wird. Wir sind kein Lobby-Institut für einen Verband bestimmter Unternehmen. Und das ist eigentlich das Spannungsfeld. Die Universität, das wissen wir alle, ist im Moment in einer Phase großer Finanzknappheit. Das wird im Winter noch sehr viel schlimmer. Wahrscheinlich wegen der Heizkosten und auch wegen anderer Dinge. Das heißt, wir müssen überlegen, wie kann man mit einem Minimum an universitären Mitteln genug Geld zusammenzukriegen, um ein kleines bisschen Orga aufzusetzen. Aber glaube ich ganz gut geschafft.

Marc Ohrendorf 0:06:07

Sie hatten eben schon angedeutet, dass es da letzte Woche eine Gründungsveranstaltung gab. Wir zeichnen das Ganze jetzt Ende Oktober 2022 auf. Der Podcast erscheint auch ziemlich zeitnah. Auf dieser Gründungsveranstaltung kam die Frage auf, was eigentlich Nachhaltigkeit bedeutet. Und man hat sich an verschiedenen Definitionen versucht, aber so hundertprozentig gelungen ist es niemandem. Wie sehen Sie das?

Prof. Dr. Dr. h.c. Dauner-Lieb 0:06:29

Also der Ausgangspunkt der Nachhaltigkeitsdebatte kommt ja aus der Forstwirtschaft. Meine liebe Freundin Susanne Kallst, die in Österreich über Nachhaltigkeit und Unternehmensrecht, nachdenkt, hat eine Doktorarbeit im Forstrecht geschrieben, könnte da noch mehr zu sagen und die hat schon vor Jahrzehnten immer gesagt im Forst, im Forst, der Forstwirtschaft heißt das, man schlägt nicht mehr Bäume ab als nachwachsend. Man braucht nicht mehr Ressourcen, als man regenerieren kann. Das heißt, man nimmt nicht mehr von der Erde weg, als auch wieder kommt, sodass – und jetzt kommt der erste Punkt – dass künftige Generationen nicht schlechter leben müssen als wir. So, das ist also ganz wichtig, das Intertemporale. Das hat das Bundesverfassungsgericht in seiner Entscheidung zu Artikel 20a ja auch schon jetzt mit einbezogen. Sehr spannend. Wir sind nicht nur verpflichtet, jetzt so zu agieren, dass niemand zu Schaden kommt, sondern wir bekommen auch eine Art Verpflichtung, mit für die nächsten Generationen zu denken, die sich jetzt noch nicht wehren können. Also wir dürfen nicht alles verbrauchen, was die vielleicht auch noch brauchen müssen. Das ist das eine. Es kommt noch ein zweiter Aspekt, der noch sehr viel schwieriger ist. Das ist ein überörtlicher Aspekt. Dürfen nicht Teile der Erde mehr Ressourcen brauchen, in einer Form, die dazu führt, dass andere Teile der Erde sehr stark benachteiligt werden. Sie merken schon, das ist noch heikler. Das ist global. Also ich persönlich würde sagen, das ist so nicht keine scharfe Definition zeigt, aber den Rahmen, um den es geht, es geht darum, wie können wir erreichen, dass, der Ressourcenverbrauch auf der Erde, in den Industrienationen, bei den einzelnen Playern, so ist, dass die Ressourcen intertemporal reichen und auch global nicht völlig unangemessen, verteilt sind. Das ist so der kleinste gemeinsame Nenner und ich glaube, diese beiden Elemente, global und intertemporal, sind ganz wichtig für die Nachhaltigkeit. Jetzt habe ich eben schon gesagt, Klimaschutz ist natürlich das, was am meisten brennt. Und Klimaschutz ist auch insofern von der Definition her leichter, als man da sagen kann, man weiß ziemlich genau, was man will oder was man nicht will. Die Erderwärmung muss im Blick behalten, gestoppt werden. Wie man das macht, ist relativ klar, meint man jedenfalls naturwissenschaftlich, dass es klar ist. Wenn Sie die beiden anderen Elemente, nämlich Sozial-, Menschenrechte, Gerechtigkeit, Governance nehmen. Ist das viel, viel schwieriger zu definieren. was ist gerecht? Das entscheidet, wenn Sie eine Demokratie haben, der demokratische Gesetzgeber. Nicht in allen Teilen der Welt wird unsere Sicht der Menschenrechte völlig geteilt. Also da wird schon sehr viel schwieriger. Insgesamt halte ich aber fest, es geht im Grunde um etwas.

Marc Ohrendorf 0:09:24

Das war's für heute.

Prof. Dr. Dr. h.c. Dauner-Lieb 0:09:28

Was wahnsinnig aufregend ist, dass das das Juristische jetzt so offensiv ergreift. Wie kann man gewährleisten, dass es eine menschenwürdige Welt geben wird und vielleicht die derzeitige menschenwürdige Welt auch besser. Verwirklicht wird. Sie merken, ich zöger ein bisschen, weil das ist es. Das sind natürlich ganz, ganz große Worte, aber im Kern geht es tatsächlich darum. Und das Recht, so wie wir es haben in Westeuropa, ich rede jetzt mal von Deutschland, hat das zumindest im Gesellschaftsrecht und im Privatrecht bisher ja gar nicht im Blick gehabt. Das sind die Konflikte, zwischen zwei Parteien, die ihre Interessen vor Gericht austanzen. Oder. Das sind die Regeln, die Unternehmen befolgen. Die halten sich ans Recht und im Übrigen sind sie geprägt von Gewinnstreben. Das hält man ja auch für richtig. Das ist ja auch richtig. So, wie kann man jetzt in dieses Modell Markt und Individuum die Summe der egoistisch agierenden Individuum dienen dem Gemeinwohl, was halt nicht so ganz funktioniert. Wie kriegt man jetzt die Nachhaltigkeitsinteressen in dieses Modell hinein oder muss man vielleicht das Modell ändern und das betrifft uns Juristen unmittelbar. Das kann man sich bisher nur, wenn man sich sehr intensiv damit beschäftigt, sehen, dass es wirklich alle Rechtsbereiche, berühren wird.

Marc Ohrendorf 0:10:57

Und eine der Überlegungen, wie man das schaffen kann, ist am Ende des Tages ja auch der Verbraucher, dass man sagt, wir schaffen mehr Transparenz auf der Unternehmensseite und der Verbraucher wird dann schon entsprechend nachfragen. Fragezeichen.

Prof. Dr. Dr. h.c. Dauner-Lieb 0:11:10

Das ist genau der kritische Punkt. Solange es darum geht, den Verbraucher vernünftig zu informieren, damit er dann das Richtige tut, nämlich Produkte, die unter nachhaltigen Bedingungen entstanden sind, zu kaufen und andere nicht, sind wir ja wieder im bekannten Modell. Da geht es um Transparenz und Information, aber wir vertrauen darauf, dass der Verbraucher dann schon das Richtige tut. Wir vertrauen auch darauf, dass vielleicht der Investor, der im Kapitalmarkt Anteile, kauft, grüne Unternehmen in Anführungsstriche besonders gerne in sein Portfolio aufnehmen wird. Aber das wissen wir nicht so genau. Ich bringe mal ein ganz banales Beispiel. Ein aufgeklärter Verbraucher mit genug Geld wird im Moment vielleicht auf den Markt gehen, seine Plastiktüte mitnehmen oder auch seine Dinge, die er in der Küche hat, den Käse da einfüllen lassen, kein Papier mitnehmen, alles in seinen Korb packen. Also der wird sich bemühen, keinen zusätzlichen Abfall zu kaufen, mitzunehmen, der wird regional kaufen. Also der wird im Rahmen des Möglichen versuchen, kleine Schritte zu machen. Jetzt stellen Sie sich vor, derselbe Verbraucher, vielleicht sogar informiert, hat aber plötzlich diesen Winter weniger Geld, weil das Heizen richtig teuer wird. Wer sagt uns, dass er nicht sagt, ich würde ja lieber Bio, kaufen. Aber bei Aldi sind die Scheibletten plastikverpackt und nicht so gute Qualität. Ja, das kann ich mir eben leisten. Also wir wissen schon jetzt, bio, regional, nachhaltig erzeugt ist im Moment wahrscheinlich durchaus teuer. Das wissen wir. Wir wissen auch zum Beispiel, dass unser Fleisch viel zu billig ist. In Frankreich gibt es kein Hühnchen zu den Preisen, die es bei uns ein Hühnchen gibt. Solange wir sagen, es geht um Informationen und der Verbraucher macht das freiwillig, ist es gut. In dem Moment, wo man sagt, naja, man muss vielleicht, aber wenn man langfristig mehr erreichen will, auch mal anpacken, wo es ein bisschen wehtut, sind wir aus diesem Modell, des Marktes und der Individuen, die da schon für sorgen, der Informationen, der Berichtspflichten, sind wir da raus. Also für mich wird es spannend, ob wir uns die Nachhaltigkeitsdebatte so intensiv weiter leisten werden, wenn es uns nicht so gut geht wie jetzt. Viele kluge Leute in Politik, Publizistik und Wissenschaft sagen, dass Engagement für Werte, insbesondere auch für Nachhaltigkeit, ist auch immer eine Frage, dass man die Ressourcen hat und dass man was abgeben zu können glaubt. Wie wird das, wenn das knapper geht? Meine Überzeugung ist, wir müssen uns dem Thema, auch dann widmen, insbesondere dem Klimaschutz, wenn es schattiger wird, wenn es nicht so klar ist, dass das nicht so weh tut. Aber die damit verbundenen Rechtsfragen sind extrem kompliziert, extrem interessant und da wollen wir eben mit dem I nur, aber auch weitergehend in die Lehre hineinwirken, dass überhaupt das Bewusstsein für diese Fragen stärker entwickelt wird und dass wir auch als Juristen damit diskutieren können, wo wir wirklich gefragt sind.

Marc Ohrendorf 0:14:19

Das wirkt sich ja vermutlich in der gesamten Breite juristischer Fragen und damit idealerweise auch in der gesamten Breite der juristischen Ausbildung aus. ich denke beispielsweise an so was einfaches wie den Mangelbegriff.

Prof. Dr. Dr. h.c. Dauner-Lieb 0:14:32

Also der Mangelbegriff ist ein wunderbares Beispiel dafür. Wir haben bisher immer gesagt, Mangel ist eine Eigenschaft oder Nicht-Eigenschaft, die der Sache selbst anhaftet. Also nicht das Drumherum. Die Rechtsprechung hat das Drumherum schon seit längerem ein bisschen mit eingebaut. Etwa ob irgendetwas Werkstatt gepflegt ist oder nicht, kann schon mit in die Eigenschaften, hineinfließen. Aber ob die Produktionsbedingungen tatsächlich mit in den Mangelbegriff gezogen werden, das weiß man noch nicht so richtig. Ich gebe ein Beispiel, wenn eine Firma damit wirbt, nachhaltig hergestellt, ohne gequälte, Alpakas. Ist das ein Mangel, wenn das nicht so war? Der Pullover ist vollkommen in Ordnung. Der ist wunderbar genäht, die Wolle ist tadellos okay. Der Preis ist gemessen an anderen Produkten am Markt auch okay. Aber was nicht stimmt, ist diese Aussage. Ist das schon Greenwashing? Wirkt das wirklich ein Mangel? Ich bringe ein anderes Beispiel, wo viel darüber diskutiert wird im Moment in die Gegenrichtung. Großen Widerrufsrechte. Wir haben ja praktisch überall Widerrufsrechte. Beim Distance-Kauf. Also wann immer sie etwas bestellen, was zu ihnen kommt, können sie zurückschicken. Wir sind Könige des Widerrufs und damit Könige des Mülls. Müsste man unter Umständen den Verbraucherschutz an der Stelle wieder ein bisschen einschränken und sagen, das ist einfach nicht klug, dass wir Tonnen von Paketen. Produzieren, weil man alles bestellen und zurückschicken kann. Ist das wirklich nur Verbraucherschutz oder muss hier die Frage des Ressourcenschutzes möglicherweise den Verbraucherschutz überlagern? Es gibt jetzt da auch schon kluge Leute, sagen die ja ja, wenn die Leute in die Stadt fahren, dann kostet das viel mehr Benzin, wenn die irgendwo Präsent shoppen. Dann kommt die nächste Frage, ja wollen wir denn überhaupt leere Städte haben? Wollen wir denn nur noch Distanz kaufen haben? Trotzdem, die Frage stellt sich ein Wiederrufsrecht, was auf den ersten Blick ganz wichtig für den Verbraucher ist. Ist das vielleicht etwas, was wir unter Nachhaltigkeitsgesichtpunkten unter überdenken müssen? Ein drittes Beispiel Verjährung. Nach zwei Jahren haben wir den Cut. Ich vereinfache jetzt etwas. Nach zwei Jahren ist Schluss. Meine Autowerkstätte hat auf mein wütendes Gezeter, weil bei mir die Bremsen alle erneuert werden mussten, gesagt, naja, das ist doch ganz klar. Das ist genau so, dass die Gewährleistung gerade abgelaufen ist. Das ist immer so. Dann müssen Sie die Bremsen erneuern. Das ist die Frage, ob man nicht durch eine leichte Verlängerung, vielleicht.

Marc Ohrendorf 0:16:52

Prof. Dr. Dr. h.c. Dauner-Lieb 0:16:57

Auch eine größere Verlängerung erreichen könnte, dass Dinge nicht so schnell verschleißanfällig. Sie sehen, also man kann überall reflektieren an Normen wie sowas Banales wie Verjährung 438. Ist das eigentlich optimal eingestellt oder ist das neu zu überlegen? Ich habe da, noch gar keine Lösung. Ich bin aber ziemlich überzeugt, dass so gut wie das ganze BGB unter, dieser Frage werden die Ressourcen, die die Erde bietet, genug geschont oder kann das Recht mithelfen, dass die Ressourcen mehr geschont ist? Wir haben ja bisher immer gedacht, es ist alles im Überfluss da. Bisher hat niemand wirklich einen Anreiz, die Ressourcen um sich herum jenseits vom Preis zu, minimieren. Also Elektrizität war eine Frage nur des Preises, aber vielleicht sollte man insgesamt überlegen, wie man mit weniger Elektrizität und so weiter und so weiter auskommt. So und deswegen bin ich fest davon überzeugt, dass das Nachdenken dazu führen wird, dass es ganz wenige Gebiete gibt. Wo man nicht die Frage der Ressourcen mit im Recht denken kann. Wie dann die Antwort lautet, ist eine ganz andere Frage. Es gibt kluge Leute, Gerhard Wagner, der sagt, das alles eine Frage des öffentlichen Rechts. Das Privatrecht wollen wir frei haben, da ist Privatautonomie, da kann jeder tun und lassen, was er will. Das ist auch richtig so. Aber das ist keine Aufgabe des Privatrechts, die Ressourcen zu schonen. Das muss der Gesetzgeber machen. Infolgedessen sollte es auch keine Klimaklagen gehen und keine Klimaaktivisten. Aber ich glaube einfach, wir leben im Moment in einer Gemengelage, wo man drüber nachdenken muss. Und das wollen wir in Köln mit einer bunten Blumenstrauß von Experten ganz unterschiedlicher politischer, Beleben und wir wollen vor allen Dingen den Studierenden die Möglichkeit geben, sich mit ihren Zukunftsfragen. Fachnah zu beschäftigen. Das alles ist übrigens dem Examensstoff, um auf unseren Anfang zurückzukommen, sehr, sehr nah. Das haben sie an meinen Beispielen ja schon gemerkt. Das ist nicht irgendwas abgedrehtes, was überhaupt nichts damit zu tun hat, sondern das wird die Dogmatik, wie wir sie haben, haben, ihn Frage stellen, durchdringen und vielleicht noch verändern.

Marc Ohrendorf 0:19:03

Ich sehe da mehrere Möglichkeiten, wenn ich jetzt heute nochmal studieren müsste. Zum einen würde ich sagen, naja, diese oftmals fehlende Identifikation mit diesem Examenstoff fällt mir vielleicht ein kleines bisschen leichter, weil ich wieder was habe, was mich nun mal medial, aber auch faktisch im Leben wirklich mehr berührt. Sei es früher vielleicht der Pferdekauf gewesen und viele Studierende haben nun mal kein eigenes, Pferd und machen sich darüber ein bisschen lustig, ist es dann doch einfach näher dran. Nachhaltigkeit, Umweltschutz, das sind nun mal Themen, da müssen wir uns mit beschäftigen.

Prof. Dr. Dr. h.c. Dauner-Lieb 0:19:34

Da müssen wir und ich war vollkommen schockiert. Ich habe vor 14 Tagen im Examskurs gefragt, wer kann mir denn mal drei Sätze zur Klimaschutzentscheidung des Bundesverfassungsgerichts sagen? Alles Leute, halbes Jahr vom Examen. Einer. So, das zeigt für mich auch und deswegen ist das mir nun noch ein zusätzlicher Motor, dass auch unsere Ausbildung insgesamt, ohne dass man den substanziellen Kern dessen, wofür wir leben, gute Dogmatik und gute Analysefähigkeit, durchaus erhalten können und trotzdem unseren Nachwuchs an die Dinge heranführen, die ihn auch politisch und beruflich beschäftigen werden. Es gibt einen zweiten Bereich, Digitalisierung. Da wird in Köln jetzt auch enorm investiert. Nicht nur Digitalisierung des Rechts, sondern auch der juristischen Arbeit, weil auch da es einfach notwendig ist zu sagen, ja, wir haben eine Tradition, wir haben Stoff in der Tradition. Aber ja, dieser Stoff muss auch reflektiert werden im Lichte dieser neuen Entwicklung und das wird auch gelingen. Und das wird dann auch noch ein bisschen mehr Spaß machen als das Jurastudium sowieso Spaß.

Marc Ohrendorf 0:20:47

Und es bereitet am Ende des Tages beides auch wieder besser auf die Praxis vor.

Prof. Dr. Dr. h.c. Dauner-Lieb 0:20:50

Selbstverständlich. Und ich sage nochmal, ohne jeden Verlust an Substanz und noch nicht mal ohne großen Zeitverlust, wir haben das ja eben beim Mangelbegriff so schön gesehen, wenn man diesen gar nicht so leicht zu verstehen, den 434, der aber enorm wichtig ist, auch im Examen, wenn man den mit diesen neuen Fragen beleuchtet, dann versteht man plötzlich, dass die Rechtsprechung ja bisher schon einen relativ weiten Weg gegangen ist. Es ist ja gar nicht mehr nur die Sache selbst, ob die Rot, Grün, Eckig und Getupft ist, sondern dass man die Umgebung, die Umwelt einer Sache ja durchaus bereits in die Gewährleistung mit einbezieht. Und ich finde, dadurch wird alles viel interessanter, weil man plötzlich Beispiele hat, wo man sagt, ach so, das hat vielleicht Konsequenzen. Vielleicht ist es übrigens noch in einem Punkt sehr interessant, die Beschäftigung mit der europäischen Dimension des Rechts, die ja unglaublich groß ist, von Studierenden, nicht immer schon sehr geliebt. Die kann man hier exerzieren und üben und erkennen, weil das hier eine ganz große Rolle spielt. Die EU ist natürlich Vorreiter, nicht immer systematisch, nicht immer so wie wir uns das vorstellen, aber die ist ein ganz starker Motor und auch darüber müssen junge Juristen mitdiskutieren können und gleichzeitig sich in die methodischen Grundlagen der Befassung mit dem mehr ebenen System einzuarbeiten.

Marc Ohrendorf 0:22:09

Lassen Sie uns nochmal auf zwei Punkte eingehen. Zum einen, dass Sie anfänglich gesagt haben, dass INUR soll auch Brücken zur Praxis schlagen und letztlich da auch bestimmte Meinungen abbilden, wenn gleich natürlich unter der wissenschaftlichen Freiheit diese in alle Richtungen zu untersuchen. Wenn man jetzt denkt, naja gut, Nachhaltigkeit, Klimaschutz und es ist auch als Stichwort schon gefallen und Wirtschaft, dann denken manche Zuhörende hier, wir sehen ja die Zuschriften in der Vergangenheit natürlich auch Greenwashing. Was ist das eigentlich für Sie und wo fängt es vielleicht an und was ist es eben auch nicht.

Prof. Dr. Dr. h.c. Dauner-Lieb 0:22:43

Greenwashing. Naja, im Greenwashing ist zunächst mal, wenn ich für mich in Anspruch nehme, etwas zu tun, was ich in Wirklichkeit gar nicht tue oder etwas zu sein, was ich in Wirklichkeit gar nicht bin. Wenn ich also behaupte, dass ich bestimmte Standards einhalte und die halte ich gar nicht ein. Das ist aber relativ simpel. Also da wo es Standards gibt, was immer die wert sind. Das ist gar nicht so einfach im Ausland. Zunächst mal heißt Greenwashing im, Kernbereich Unwahrheit und das passt dann genau zu dem, was sie gesagt haben, das ist intransparent. Ich veranlasse jemanden am Markt, sich für mich zu entscheiden, aus Gründen, die in Wirklichkeit, gar nicht tragfähig sind. Aber dahinter wird es natürlich sehr, sehr schwammig, weil in Bereichen, wo es keine Standards gibt, ist es auch nicht ganz klar, stellen sich vor, ein Satz wie wir behandeln unsere Mitarbeiter alle menschenwürdig. Das ist gar nichts. Das ist gar nichts. Das ist so. Wir gendern in unseren Geschäftsbriefen. Ist was Präzises. So, ich nehme bewusst solche etwas absurden Beispiele. Greenwashing heißt ganz sicher schön färben. Also es heißt lügen im schlimmsten Fall und es heißt schön färben im schlechteren Fall. Da muss man schon schon im noch schlimmeren Fall da muss man da muss man schon gucken. Aber das ist ein Bereich, der der vorläufig deswegen so schwierig ist, weil an vielen Stellen noch gar nicht ganz klar ist, was eigentlich die Pflichtenlage ist. Die EU hat ja eine sehr starke Berichterstattungspflicht Und die Unternehmen versuchen jetzt zunächst mal nur ein Nachhaltigkeitsberichtswesen aufzusetzen. Übrigens ungeheuer interessant, was ja zum Teil in die Hände der Wirtschaftsprüfer gelegt wird.

Marc Ohrendorf 0:24:29

Das ist so ein bisschen, wo ich im Hinterkopf mit dieser Frage hin wollte, nämlich in die Richtung beschäftigen uns ja hier auch viel mit juristischen Karrieren. Entsteht da nicht auch ein neues Gebiet für Juristinnen und Juristen der Zukunft? Denn wenn wir bislang diese Themen vielleicht jetzt mal aus Unternehmenssicht gedacht, auch im Marketing Department eher gesehen haben und jetzt aber klären müssen, was ist denn die Pflichtenlage? Machen das dann nicht in Zukunft vielleicht auch Juristinnen und Juristen oder eben, wie Sie gerade sagen, dann doch am Ende des Jahres die Wirtschaftsprüfer.

Prof. Dr. Dr. h.c. Dauner-Lieb 0:24:55

Also die großen Wirtschaftsprüfergesellschaften freuen sich auf diese Aufgabe. Das ist auch legitim. Die stellen aber im Moment, nach allem, was wir hören, eine Menge junge Leute ein, die gar nicht WPs sind. Die stellen übrigens auch ein. Ingenieure, Chemiker, Wasserspezialisten, Theologen. Die stellen natürlich weiter Juristen ein. Ich bin überzeugt davon, dass der Jurist, der ja sehr geschult ist, Prozesse zu analysieren und auch zu bewerten und Verfahren und Regeln. Ein hochinteressantes neues, riesen Betätigungsfeld bekommen wird. Ob das dann teilweise an den Wirtschaftsprüfern hängt oder ob es Zertifizierungsagentur geben wird oder ob das schlicht und einfach auch Beratungen sind. Man sieht ja schon an den Aufsätzen in der Zeitschrift die Aktiengesellschaft zum Beispiel, da bereits Unternehmensjuristen, aber auch große Anwaltskanzleien neue Beratungskonzepte, vorstellen. Was muss der Aufsichtsrat jetzt wissen über Nachhaltigkeit? Was muss der Vorstand einbauen? Was wird in die Vorstandsvergütung genommen? Also man muss aufpassen, das ist, jetzt mal eine persönliche Duftnote, dass das Ganze wirklich zu etwas führt, was nicht nur Bürokratie ist. Also nicht aufgeblähtes Verfahren mit ganz viel Papier und letztlich, dient, ist nicht wirklich der besseren Welt. Aber wenn man das mal akzeptiert, wird es auf jeden Fall für Juristen unfassbar interessante neue Betätigungsfelder geben. Das kann man, natürlich alles auch später lernen. Aber ich finde immer, man muss das Gute beim Schopfen nehmen und sagen, wenn man das schon ins Studium mit einbringt, kann man das Studium noch faszinierender, zukunftsnäher, vielleicht einfach noch ein bisschen praxisnäher machen, ohne irgendetwas zu verlieren, was man bisher hat.

Marc Ohrendorf 0:26:47

Dann freue ich mich für die zukünftigen Studierenden hier in Köln, dass das mit dem I-Nur, glaube ich, so wird und sie einen großen Teil dazu beitragen. Danke! Tschüss!

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