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Bitcoin | Blockchain | Aufsichtsrecht | Bafin

Folge 231 deines Jura-Podcasts zu Job, Karriere und Examensthemen.

In Folge 231 wird’s etwas nerdig, aber im besten Sinne: Dr. Anika Patz berichtet aus ihrer Beratungspraxis im FinTech-Bereich bei YPOG. Was verbirgt sich hinter Distributed-Ledger-Technologien? Wie ermöglichen diese Bitcoin und Co? Was gilt es bei der Beratung von Banken, Finanzdienstleistungsinstituten und Börsen in diesem Kontext zu beachten? Warum ist das Aufsichtsrecht im Allgemeinen, aber im Bereich FinTech ganz besonders, ein tolles Rechtsgebiet? Wie gelingt es Anika und ihren Kolleginnen, sich schnell in neue technische Themen hineinzuarbeiten? Antworten auf diese Fragen und viele weitere spannende Aspekte aus der FinTech-Beratung erhaltet Ihr in dieser Folge. Viel Spaß!

Inhalt:

01:02 Vorstellung Anika
03:43 Tätigkeit am Lehrstuhl
09:28 Warum ist Aufsichtsrecht spanennd?
22:00 DLT Pilotregime
30:59 Worauf Anika bei Eurer Bewerbung achtet

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Transkript

Marc Ohrendorf 0:00:10

Herzlich willkommen zu einer neuen Episode Irgendwas mit Recht. Mein Name ist noch immer Marc Ohrendorf und heute spreche ich mit Dr. Annika Patz. Hallo Annika.

Dr. Anika Patz 0:00:18

Hallo Marc, freut mich sehr.

Marc Ohrendorf 0:00:20

Annika, die Juristenwelt und Juristinnenwelt ist enorm klein. Wir nehmen das hier auf Anfang April diesen Jahres und du sagst, hey, ich habe da neulich in so eine Folge reingehört von dir mit Greta Harnisch von Kirkland. Die ist eine Kommilitonin von mir. Die müssen wir grüßen. Das ist hier mitgemacht.

Dr. Anika Patz 0:00:38

Das auf jeden Fall. Ich hatte mich sehr gefreut. Ich hatte damals mit ihr in der HU zusammen studiert, dachte, ach Mensch, die Greta Harnisch, sehr gut.

Marc Ohrendorf 0:00:44

Wir werden das irgendwann auch noch hinkriegen, dass Menschen, die diesen Podcast hören, die daraufhin vielleicht irgendwo ihren Arbeitgeber gefunden haben, dann wiederum in ein paar Jahren auch hier im Podcast sitzen und dann haben wir das alles full circle. Du hast es gerade schon gesagt, Studium, wo und warum Jura? Jura.

Dr. Anika Patz 0:01:01

Wo und warum Jura? Also wo zunächst in Berlin? Ich habe an der HU, an der Humboldt-Universität studiert. Warum Jura? Gute Frage. Also ich war nie so festgelegt, dass ich unbedingt Jura machen wollte. Es war dann eher so gegen Ende der Schulzeit. Ich habe in einem Unternehmen gearbeitet, das eigentlich so Steuerberatung, Bilanzbuchhaltung gemacht hat und wurde da gefragt, was willst du eigentlich mal machen? Ja, was willst du machen? Ich habe tatsächlich Buchhaltung gemacht, also so stupide Monatsbuchhaltung für ganz verschiedene Unternehmen, viele, was ist anders, irgendwelche Betonmischmaschinen, keine Ahnung, Hersteller oder also einfach ganz klassische Unternehmen, die ihre Monatsbuchhaltung brauchen.

Marc Ohrendorf 0:01:46

Ja Moment, da müssen wir kurz drauf eingehen. Also weil alles ist, das ist ja auch eine neue Info hier. Ich habe noch niemanden gehabt, der als Schüler Buchhaltung gemacht hat. Öfters hört man mal Menschen, die nachher Steuerberater werden und die dann sozusagen eine Ausbildung gemacht haben und sich da hocharbeiten. Aber schon während der Schulzeit Buchhaltung zu machen, ist ja im positiven Sinne gesagt schon ein bisschen nötig. Wie bist du denn dazu gekommen?

Dr. Anika Patz 0:02:11

Ja, das ist eine gute Frage. Ich habe davor mal bei einer Hausverwaltung gearbeitet und dann noch beim Versicherungsmakler. Also ich habe so ein paar verschiedene Stationen durch. Letztendlich war das auch ein Kontakt, den ich dann über meine Eltern irgendwie hatte und die hatten gefragt, wir suchen noch jemanden, möchtest du das nicht machen? Und dann habe ich das so während der Abi-Zeit gemacht. macht. Letztendlich soll er einen haben. So kompliziert fand ich es dann nicht, mir vorzustellen, was ich da buchen muss. Es hat jetzt aber auch nicht mein Herz für die Steuerberatung so erwärmt, dass ich dachte, das muss ich dringend machen. Ich fand es aber ganz spannend, einfach mal so zu sehen, wie so ein Unternehmen sich da aufstellt und wurde mir da gut erklärt und habe das dann letztendlich vorbereitet. Und natürlich hat dann nochmal jemand drüber geguckt. Also war jetzt nicht nur ich alleine, aber genau, es war auf jeden Fall ganz interessant. Und ich hätte sonst uns auch im Restaurant jobben können, aber eigentlich fand ich das wesentlich planbarer und eine nettere Arbeit als, ja, da jetzt erstmal.

Marc Ohrendorf 0:03:02

Und ich könnte mir vorstellen, dass du vielleicht schon so ein Gefühl mitbekommen hast, ob dir präzises Arbeiten liegt oder nicht, ne, also diese Präzision sozusagen in der Buchhaltung, da muss halt alles stimmen, aber teilweise ja auch im juristischen Arbeiten, heißt nicht, dass wir nicht auch kreativ sein müssen, das ist ja schon irgendwo vergleichbar.

Dr. Anika Patz 0:03:20

Ja, vergleichbar, ja. Ich würde, genau, was du sagst, man muss präzise sein und man muss bereit sein, sich in Themen reinzudenken. Also wenn ich es nicht verstehe, kann ich es nicht machen. Und das war insofern ein guter Moment, mal auch von anderen Leuten zu lernen, die das können, dass man sich auch erstmal austauscht und bis man es dann wirklich verstanden hat, auch selbstständig machen kann und ein bisschen Ownership eben auch übernimmt. Das, genau, doch, kann man vergleichen.

Marc Ohrendorf 0:03:42

War dir das damals klar, dass dir das was bringt? Oder hast du das gemacht, um Geld zu verdienen?

Dr. Anika Patz 0:03:47

Ich würde sagen, sowohl als auch. Ich hatte ein Auto, das musste ja irgendwie sich bewegen. Ich habe es auch gemacht, weil ich dachte, es ist irgendwie ein ganz netter Job. Aber bei mir ist immer, wenn ich das Gefühl habe, jetzt habe ich hier irgendwie was mitgenommen, jetzt bin ich aber an einem Punkt, wo ich glaube, jetzt geht es nicht weiter, dann möchte ich wieder was Neues sehen. Also ich habe das dann auch noch während des Studiums da noch gearbeitet und bin dann aber zum dritten Semester habe ich dann an einem Lehrstuhl angefangen zu arbeiten, weil ich dachte, jetzt habe ich das andere gesehen. Ich will jetzt nicht ewig Bilanz- oder Buchhalterin sein und möchte auch eigentlich keine Steuerberaterin werden. Deswegen mache ich jetzt eher was in dem juristischen Bereich und bin dann zu einem Lehrstuhl gekommen, auch an der Humboldt-Universität, die eben so einen Bank- und Kapitalmarktrechtlichen Schwerpunkt hatten, aber auch noch mit zwei Instituten, die dort angegliedert waren, die einmal im Versicherungsrecht tätig waren und im Energierecht, also ein recht breiter Fächer an Rechtsgebieten, das man abdecken konnte. War auch ein sehr großer Lehrstuhl, ein sehr toller Lehrstuhl, ganz, ganz sehr familiäre Atmosphäre und genau, habe dann eher so meinen Weg in dieses Bank- und Kapitalmarktrecht dann gefunden.

Marc Ohrendorf 0:04:50

Was ist da die übergreifende Idee gewesen, sozusagen öffentlich-rechtliche Regulatorik trifft Privatsektor?

Dr. Anika Patz 0:04:57

Ja, so kann man es fassen, genau. Also Bank- und Kapitalmarktrecht ist ja ein sehr durchregulierter Bereich, also es ist ein sehr breites Fachgebiet. Es gibt Finanzdienstleister, es gibt Banken, das sind alles regulierte Institute, das darf ich ohne Erlaubnis in Deutschland gar nicht machen oder in Europa sowieso nicht. Und genau, übergreifend Versicherungsaussichtrecht ist auch ein sehr durchregulierter Bereich, nur eben für Versicherung dann. Teilweise vergleichbar mit Bankrecht letztendlich, wie du sagst, das öffentliche Recht, das Aufsichtsrecht und daneben eben Energiewirtschaft wurde ja auch immer mehr durchreguliert, das war früher auch noch ein bisschen anders, gab es die ganzen dann wieder Rekommunalisierungsbewegungen und solche Themen. Genau, ich habe nie schwerpunktmäßig dann Energierecht gemacht, das war eher ein anderer Bereich, obwohl ich auch mal für das Institut gearbeitet habe, aber eigentlich immer mit Bank- und Kapitalmarktrecht dann im Hintergrund.

Marc Ohrendorf 0:05:49

Es ist so schön, hier im Podcast immer zu sehen, wie jede Person so ein Punkt in einem großen Netz ist und man dann irgendwo die Fäden spannen kann. Wenn ich jetzt zum Beispiel zurückdenke, ich glaube es ist Folge 12, Professor Hobe aus Köln, der hat damals auch Energierecht gemacht und vor allem hat er dann Weltraumrecht dazu genommen, weil er gesagt hat, das ist jetzt wiederum die logische Fortsetzung dessen. Aber also hört da mal rein, wenn euch das Thema interessiert. Wir machen jetzt hier weiter eher so in der kapital-, marktrechtlichen und bankenrechtlichen Sphäre. Also dann ging es weiter für dich an der Uni. Dann hast du dein erstes Examen gemacht in Berlin.

Dr. Anika Patz 0:06:28

Marc Ohrendorf 0:06:28

Referendariat auch?

Dr. Anika Patz 0:06:29

Genau, Referendariat habe ich auch in Berlin gemacht, weil ich habe zwischenzeitlich, also zwischen dem ersten und zweiten Examen, habe ich weiter an der Uni gearbeitet und promoviert. Habe dort auch in einem Bereich eigentlich ein versicherungsaufsichtsrechtliches Thema mit aber so Schnittmenge zum Kapitalmarktrecht. Ging um die Aufsicht über Finanzinstrumente. Also ich habe damals, als ich angefangen habe zu studieren, was 2007 Finanzkrise, Riesenthema, alle betroffen, war natürlich auch Gegenstand von Vorlesungen dann gewesen. Also ich habe auch einen Schwerpunkt gemacht in dem Bereich noch an der HU, Bank- und Kapitalmarktrecht vor allem. Oder der Schwerpunkt heißt Unternehmens- und Gesellschaftsrecht und ein Teilbereich war eben auch Bank- und Kapitalmarktrecht. Und habe dann in dem Bereich eben promoviert, so vor dem Hintergrund, wie hätte man vielleicht die Finanzkrise auch, also abwenden nicht, aber wie hätte man vielleicht schon mal eher eine Produktaufsicht machen können über bestimmte Finanzinstrumente, die dort eben auch relevant waren. Mit eben dem Blick aus der Versicherungsaufsicht, wo ich ein sehr produktaufsichtsgetriebenes Regime eigentlich habe. Also bisher wurden meine Erkenntnisse nicht umgesetzt, insofern war es jetzt vielleicht auch nicht so zielführend.

Marc Ohrendorf 0:07:35

Kann man als jemandem, der da nicht so super tief drinsteckt, erklären, was deine Erkenntnisse waren damals? Ja.

Dr. Anika Patz 0:07:41

Ganz knapp zusammengefasst. Also es gibt, jetzt wird es sehr nerdy, aber es gibt im Versicherungsaufsichtsrecht, gibt es die sogenannte Anlageverordnung, wo genau aufgeführt ist, in was darf eine Versicherung eigentlich das Kapital investieren, das sie eben von Versicherten auch bekommt. Das ist sehr durchreguliert und auch da ist eine Versicherung dann verpflichtet, dass sie die Produkte auch verstehen muss, in die sie selbst investiert. Und neben dem, sage ich mal, qualitativen Produktkriterien, habe ich natürlich auch quantitative Qualitative Grenzen bis zu wie viel Prozent des Vermögens darf ich überhaupt in so eine Asset-Klasse investieren? Und die Idee war zu sagen, warum nutzt eine Aufsichtsbehörde wie die BaFin, die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht, die ja in Deutschland sowohl für Versicherungen, Banken und Wertpapierinstitute zuständig ist für die Aufsicht, warum nutzt sie eigentlich nicht die Daten, die sie jetzt auch schon von den Versicherungen bekommt, für die klassische Kapitalmarktaufsicht? Also so die Idee einer vernetzten Aufsicht, die früher waren das drei getrennte Einheiten, heute ist das eigentlich eine Aufsichtsbehörde. Inwiefern kann ich vielleicht auch Technik nutzen und Auswertungstools, um das für mich nutzbar zu machen, um eben auch wirklich qualitativ das Produkt zu verstehen. Weil das war ja ein Teil der Finanzkrise, dass die Produkte, die dort in den, sag ich mal, ja, Bilanzen der Unternehmen gelandet sind, dass die teilweise nicht wirklich die Risiken verstanden wurden.

Marc Ohrendorf 0:09:07

Weil da eben Dinge so verklausuliert wurden und immer wieder, ich sag mal, die schlechtesten Produkte neu eingepackt wurden in andere Produkte, bis am Ende des Tages wirklich nur noch Schund übrig blieb. Jetzt mal ganz stark vereinfacht gesprochen. Ja, nur damit man so ein bisschen Konnex hat und versteht, wo die Überlegungen herkommen. Ein kurzer Zwischeneinschub, bevor wir, weil ich merke, dass das hier glaube ich eine nerdige Folge wird. Kurzer Zwischeneinschub. Kapitalmarktrecht, Bankaufsichtsrecht, alles was damit einhergeht. Warum findest du das spannend?

Dr. Anika Patz 0:09:44

Ja, warum finde ich das spannend? Also ich finde Aufsichtssysteme oder überhaupt Systeme zu verstehen, also um Aufsichtsrecht zu machen, musst du ja ein gewisses Grundverständnis auch für den Kapitalmarkt haben. Das, was eigentlich unsere Wirtschaft antreibt, wie funktionieren Börsen, wie funktionieren Handelsplätze. Also ich fand Wirtschaftsrecht oder Wirtschaft immer sehr spannend und ich finde Bank- und Kapitalmarktaussichtsrecht vernetzt das und gibt dir den Rechtsrahmen und die Regulatorik um all diese Unternehmen und auch Produkte herum. Und das zu verstehen hat mich irgendwie schon früh interessiert und gerade so ein Thema wie eine Finanzkrise auch. auch, warum ist das passiert? Und es gab ja einen regulatorischen Rahmen. Warum hat das nicht gegriffen? Warum hat das nicht gewirkt? Fand ich immer spannend und ich mochte auch immer öffentliches Recht. Insofern war das ein guter Bereich, um jetzt nicht klassisch Baurecht oder irgendwas zu machen, sondern eigentlich dieses Vernetzen zwischen, wirtschaftlich wesentlichen Themen, Banken, Finanzdienstleister, ich meine, das ist nun mal, das Kapital ist nun mal das, was irgendwie unsere Wirtschaft trägt, zu vernetzen dann mit dem rechtlichen Rahmen und Und ja, das hat es getragen.

Marc Ohrendorf 0:10:56

Vielleicht mal ein Gedanke zu dieser ganzen aufsichtsrechtlichen Thematik und Regulatorik und Recht im Allgemeinen. Ich war neulich auf einer Veranstaltung beim Justizministerium in NRW und da hat man sich, wie man das ja häufiger mal so hört aus der Wirtschaftsseite, über zu viel Regulatorik beschwert. Und jetzt kommt noch der AI-Act und die Datenschutzgrundverordnung war schon so schlimm, also ein bisschen anderes Feld, aber ähnliche Mechanismen. Und daraufhin kam so eine Diskussion auf, ob nicht auch sozusagen Unternehmen, die diesen regulatorischen Dschungel, sei es, weil sie gute Berater haben, weil sie gute interne Prozesse haben, weil sie viel Erfahrung haben, die den managen können, ob die nicht eigentlich einen Wettbewerbsvorteil haben. Und ich würde sagen, das klingt erstmal ganz logisch. Würdest du da zustimmen?

Dr. Anika Patz 0:12:11

Ja, würde ich dir glaube ich schon zustimmen. Also ich glaube, es ist für kleinere Unternehmen, das sehen wir ja zum Beispiel oft, also mein Kerngebiet, kommen wir ja eigentlich noch zu, aber ist aufsichtsrecht im Bereich aber eigentlich von Unternehmen, die vor allem moderne Technologien nutzen, also Fintech und vor allem auch im Bereich Blockchain, Distributed Ledger Technologie tätig sind. Also Unternehmen, Kryptobörsen, das gab es vor zehn Jahren noch nicht. Das ist eben was Neues. Und da gab es auch noch keine Tailor-Made-Regulierung dazu. Und da gibt es, würde ich sagen, es gibt viele kleine Unternehmen, die jetzt eher so aus dem Tech-Bereich kommen, die haben ein tolles Programm geschrieben, die haben tolle Anwendungen gebaut, um eigentlich den Kapitalmarkt zu revolutionieren. Manchmal würden sie das vielleicht sogar auch schaffen, aber die stehen dann auf einmal bei uns vor der Tür und merken, oh Mist, das ist eigentlich reguliertes Geschäft, was ich hier anbieten möchte. Ich möchte eine Handelsplattform anbieten, also quasi was börsenähnliches anbieten oder ich kann Bitcoin und andere Kryptowährungen verwahren für den Kunden. Oh Mist, auch das ist eine regulierte Tätigkeit. Und vor dem Hintergrund würde ich sagen, da kann Regulierung für solche kleinen Unternehmen, die jetzt eigentlich erstmal an den Markt wollen, die ja erstmal auch irgendwie Kapital aufnehmen müssen, damit sie überhaupt tätig sein können, da kann Regulierung erstmal eine große Hürde sein, um überhaupt reinzukommen. Und ich würde aber allgemein sagen, Regulierung führt dazu, dass ich eigentlich ein Level Playing Field habe, also dass ich gleiche Voraussetzungen für alle schaffe. Und vor allem möchte ich ja auch, dass ein Markt funktioniert und insofern gewisse Regularien, wie zum Beispiel ich darf meinen Investor nicht frontrunnen, also ich darf nicht mit Informationen, die ich habe, an den Markt gehen und schon mal schön einkaufen, nur weil ich weiß, der kauft in drei Minuten irgendwie das gleiche ein oder so. Also das sind ja alles sinnvolle Marktschutzgedanken, die uns als Verbraucher am Ende auch schützen sollen und da kann Regulierung durchaus auch einen Vorteil bringen und letztendlich, wenn ich am Markt tätig bin und meine Kunden sind andere Banken oder sind andere Wertpapierinstitute, die brauchen regulierte Unternehmen, mit denen die arbeiten, die können nicht einfach auf den Cayman-Inseln irgendwie die neueste Kryptobörse nutzen und sagen, das ist alles super, das dürfen die gar nicht. Und insofern kann Regulierung auch wiederum Innovation fördern. Aber ich würde auch sagen, gewisse Themen kann, glaube ich, ein Regulator noch gar nicht so weit voraussehen, wie es technisch kommt. Also ich glaube, wie du sagtest, AI ist vielleicht ein schönes Beispiel. Ich glaube, da brauchst du gewisse Technologien. Und Fahrbahnen, in die wir es leiten, damit wir nicht am Ende vor einem Problem erstehen, was wir dann nicht mehr aufhalten können. Das ist glaube ich, darf man auch nicht unterschätzen. Gleichwohl ist es natürlich, wird das uns revolutionieren wie das Internet, dass es auf einmal AI-Anwendungen gibt, die unseren Arbeitsalltag doch enorm erleichtern werden.

Marc Ohrendorf 0:15:01

Dann lass uns mal einen Blick darauf werfen, wo aus deiner Sicht der ganze Kryptomarkt, die ganze Blockchain-Thematik jetzt mal ganz abstrakt gefasst gerade steht. Wenn man sich so den typischen Hype-Cycle vorstellt, wo würdest du das da gerade pinpointen? Vielleicht auch, welches Thema würdest du gerade wo sehen? Ich sag mal so die üblichen Meme-Coin-Thematiken und verschiedenste Pleiten dahingehend haben wir jetzt hinter uns. Ein paar Leute sind ins Gefängnis gegangen. Ein ganz, ganz großes Aber. Es gibt aber ja sicherlich auch echte Anwendungsfälle, die Sinn machen. Wo stehen wir gerade?

Dr. Anika Patz 0:15:38

Ich würde sagen, ich vergleiche es mal gerne so in so iPhone-Generationen. Da würde ich sagen, so bei iPhone 6, 7 vielleicht. Also so gut in der Mitte der Entwicklung vielleicht angekommen. Ich finde, man sieht das Interesse vor allem jetzt von institutionellen Playern am Markt. Also wir sehen die Goldman's, die JP Morgans, die da eben eingestiegen sind oder die Black Rocks, die jetzt eigene ETFs, also sogenannte Exchange Traded Funds, basierend auf Kryptowährungen, auf dem Bitcoin anbieten und da auch im Markt sich gerade sehr eindecken mit diesen Produkten. Also wir sehen auf jeden Fall, dass Bitcoin und Co., die ja eher so in so einem Verbraucher-Retail-Bereich vor allem gestartet sind, dass das jetzt doch auch bei den größeren Instituten, Banken und dergleichen eben auch relevante Produkte sind, die die sich anschauen, mit denen die handeln wollen, die die auch in Kunden anbieten wollen. Also ich sehe schon im Markt, dass wir jetzt so ein bisschen, ja vielleicht so in der, die adoleszente Phase hinter uns haben und da so ein bisschen angekommen sind, dass das auch wirklich relevante Instrumente sind. Ich glaube das Thema Memecoin, da würde ich sagen, gibt es immer noch Hypes hin und her, dass man natürlich hofft, man hat da mal einen goldenen Griff dabei. Das würde ich jetzt aber, sind aus meiner Sicht nicht die relevanten Instrumente, die da am Markt sind. Und da würde ich auch eher sagen, sollte man aufpassen, in was man investiert, da kann eben auch das Geld wieder weg sein.

Marc Ohrendorf 0:17:02

Hashtag keine Investmentberatung hier im Podcast.

Dr. Anika Patz 0:17:06

Aber vielleicht eine kleine Anekdote.

Marc Ohrendorf 0:17:07

Also sozusagen Meme-Coins mal ganz kurz erklärt, wenn ihr jetzt mit diesem Thema noch gar nichts zu tun hattet. Es gab Bitcoin. Bitcoin ist sehr, sehr stark gestiegen. Viele Menschen haben Geld gemacht. Viele Menschen haben sich geärgert, dass sie zu bestimmten Zeitpunkten nicht gekauft haben. Jeder hat so seine eigene Geschichte, der sich so ein kleines bisschen mit dem Thema mal auseinandergesetzt hat. Und dann gibt es verschiedene andere Coins, weil der Bitcoin ist ja nicht der einzige. Es kann im Prinzip ja mehr oder weniger jeder erstmal hergehen und einen Coin entwickeln. Und dann gab es sogenannte Meme-Coins mit …. Mit einem Hund drauf, Shiba Inu und dann gab es irgendwie alles mögliche andere und alles konnte irgendwie ein Coin werden, wir vereinfachen jetzt mal wieder stark für den Podcast und viele sind mit einem sogenannten, sind entweder einfach abgestürzt ohne Ende, gab es verschiedene Gründe oder die Erfinder des Coins haben einen sogenannten Rug Pull gemacht, heißt die haben die Kohle irgendwo abgezapft und sind verschwunden, manchmal wurden sie wiedergefunden und manchmal nicht. Das heißt, da gab es auch einfach Betrugsfälle in dem Bereich. Und heute früh, als ich hingefahren bin zu euch nach Berlin, habe ich gelesen, es gibt gerade wieder einen neuen, wo Menschen draufschreiben, dieser Coin ist ein Betrugsversuch. Wir haben da 30.000 Dollar reingegeben, damit der Wert ein kleines bisschen steigt. Don't buy this coin. Was passiert? Medien berichten darüber, Menschen kaufen das und wir gucken mal, wie die Geschichte weitergeht. Solche sozusagen Blüten gibt es natürlich in der ganzen Thematik, aber wir sprechen jetzt über das, was sozusagen handfester in der juristischen Welt auch verankert ist und wo insbesondere institutionelle Investoren oder Betreiber von Kryptobörsen, da würde ich ganz gerne gleich noch mit dir drüber sprechen, tatsächlich dann auch einen Beratungsbedarf haben. Jetzt müssen wir, glaube ich, aber bevor wir da einsteigen, so ein kleines bisschen hier nochmal ein, zwei Begriffe erklären. Du hast eben von Distributed Ledger Technologie gesprochen. Was ist das?

Dr. Anika Patz 0:18:57

Genau, also DLT. Distributed Ledger Technologie ist quasi die Technologie der verteilten Register erstmal übersetzt und das ist die Grundlage eigentlich für Blockchains. Also es gibt auch andere Formen, die ich unter DLT fasse, aber Blockchain ist so der bekannteste Anwendungsfall.

Marc Ohrendorf 0:19:18

Im Gegensatz zu einem zentralen Register wie zum Beispiel Handelsregister. Richtig, genau.

Dr. Anika Patz 0:19:23

Also die Idee ist, dass ich Informationen, dieselben Informationen auf verschiedenen Servern quasi speichere. So kann sich das als ein großes Netzwerk von verschiedenen kleinen Servern vorstellen, sogenannte Nodes. Also das sind die, die letztendlich auch das System betreiben und ausmachen. Und die Idee ist, dass ich eben weg von so zentralisierten Plattformen gehe. Und die Idee ist, dass ich auf diesen Nodes dieselben Informationen gespeichert habe, die werden dann auch regelmäßig wieder geupdatet, dass jeder dieselbe Information hat und ich schaffe gewisse Blöcke, die immer mit dem Block davor verknüpft sind und in diesem Block sind neue Informationen, sogenannte Transaktionen, die sind signiert, das hat damit Kryptografie zu tun, da müssen wir jetzt nicht tiefer einsteigen. Aber ich kann eben immer genau sehen, zum Beispiel, wenn ich die Bitcoin-Blockchain anschaue, wem ist was zuzuordnen. Also wer hat wie viele Anteile an Bitcoin. Das ist dann vernetzt mit einer sogenannten öffentlichen Adresse. Die gehört dann zu einer sogenannten Wallet. Das ist quasi mein Zugangsmittel zu meinen Coins. Und letztendlich die Information aber ist in einem Register gespeichert auf dieser Blockchain. Und wie gesagt, dieses Netz, diese Informationen haben eben verschiedene Teilnehmer im Netz.

Marc Ohrendorf 0:20:36

Und das Vertrauen ins Netz sozusagen ist nicht…, Qua Hoheitsakt oder qua Vertrauen in ein hoheitliches Regime wie bei einem Handelsregister, dass wir sagen, ja die Gerichte werden wohl das Handelsregister ordentlich pflegen, sondern entsteht auch dadurch, dass sozusagen alle gleiche Informationen haben und wenn dann da jemand anderer hat, muss der wohl falsch liegen, wenn hunderttausende andere eben übereinstimmende Infos haben.

Dr. Anika Patz 0:21:02

Genau, es gibt dann basiert auf dem sogenannten Konsensmechanismus, also ein Programm, was ursprünglich mal geschrieben wurde, das dann die jeweiligen auch auf ihren eigenen Servern betreiben können. Und genau, völlig richtig, wenn es da quasi Fehlinformationen im Netz gibt, gibt es auch bestimmte Mechanismen, um das zu bestrafen, wenn jemand falsche Informationen liefert. Und wiederum, wenn ich eine richtige Information verarbeite, kann ich eben dafür auch dann wieder Bitcoin als sogenannter Miner eben auch gewinnen. Genau. Also wer sich da tiefer beschäftigen möchte, ich empfehle sehr, gibt ein tolles Buch da von Antonopoulos, Mastering Bitcoin, Mastering Ethereum. Ganz tolle auch für Juristen zu lesen oder allgemein für Leute, die sich interessieren. Kann man wirklich mal reingucken. Gibt es auch umsonst im Internet, die Vorversion zumindest und kann dann auch ins Coding einsteigen, aber muss man nicht. Das sind dann eher die hinteren Teile.

Marc Ohrendorf 0:21:50

Ich merke, wir machen hier zu wenig Buchtipps. Das ist ein sehr, sehr guter Hinweis. Vielen herzlichen Dank. Okay, jetzt haben wir DLT-Technologie erklärt. Was gibt es jetzt in diesem Zusammenhang für dich und dein Team bei YPOC hier gerade zu tun?

Dr. Anika Patz 0:22:05

Genau, mein Team bei YPOC ist das Banking Regulatory Team. Also wir machen Aufsichtsrecht im Bereich für Unternehmen, die eben Kryptobörsen betreiben, die eben wiederum auf DLT basieren oder diese nutzen oder ihre Währungen, die sie verkaufen, ihre Kryptowährungen basieren eben auf DLT. Und wenn ich das in Deutschland mache, ist das, ich glaube, seit 2017 oder 2018 etwa ist das eine regulierte Tätigkeit. Das heißt, ich bin reguliert wie auch ansonsten Finanzdienstleister, der vielleicht Anlagevermittlung macht oder Anlageberatung macht. Ich bin genauso reguliert, indem ich zum Beispiel die Dienstleistung Eigenhandel anbiete. Das heißt, ich verkaufe und kaufe für Kunden Bitcoin oder andere Kryptowährungen am Markt. Das ist auch eine regulierte Tätigkeit und auch sehr von Deutschland aus getrieben. Ich glaube seit 2020 ist das in etwa die Verwahrung von Kryptowerten ist auch eine regulierte Tätigkeit als sogenannter Kryptoverwahrer. Das muss man einmal verstehen. Was heißt immer reguliert? Das sind Unternehmen, die dann von der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht überwacht werden und von der Bundesbank. Das ist eine geteilte Aufsicht. und um überhaupt erstmal in dem Markt dann tätig sein zu dürfen, brauche ich eine Lizenz, eine Erlaubnis und wir begleiten viele Unternehmen bei diesen Erlaubnisverfahren. Wir schreiben also Anträge mit denen zusammen und warum ist das spannend? Das klingt jetzt erstmal, oh, Antrag schreiben, irgendwie langweilig. Nee, ist es eigentlich nicht, weil du baust mit dem Unternehmen quasi eine komplette Organisation auf. Also um in Deutschland tätig sein zu dürfen als reguliertes Unternehmen, brauche ich eben zum Beispiel bestimmte Funktionen. Das heißt, ich brauche jemanden, der Compliance macht, Also das Ganze rechtliche und die aussichtsrechtlichen Anforderungen eben zu überwachen weiß. Ich brauche jemanden, der Risk Management macht, also die Risiken des Unternehmens steuert. Das heißt dann auch wieder, ich muss Eigenkapital unterlegen und das bewerten. Ich brauche jemanden, der Datenschutz macht. Ich brauche jemanden, der Geldwäscheprüfung macht. Also diese ganzen Funktionen muss ich einrichten. Dafür brauche ich auch Menschen. Und um eine Organisation aufzubauen, wie funktionieren solche Unternehmen? Ich brauche gewisse Richtlinien, Guidelines, Policies, die ich mir gebe. Das schreiben wir auch mit den Unternehmen zusammen. Da gibt es dann eben auch aufsichtsrechtliche Standards, die von den Behörden kommen. Aber das muss man erstmal alles aufbauen und konkret sein Business beschreiben, also ein Business Case auch formulieren, das heißt auch einen Zahlenteil hinterlegen, was plane ich die nächsten drei Jahre eigentlich zu machen und wie viele Mitarbeiter werde ich haben und was ist eigentlich konkret mein Geschäftsmodell. Und das erarbeiten wir eben zusammen mit den Mandanten. Das sind eben vor allem auch Unternehmen, die entweder sind die in Deutschland schon tätig und kommen dann von anderen großen Unternehmen, also aus der Börsenwelt zum Beispiel. Oder wir haben Unternehmen, die kommen aus Hongkong, aus USA, die wollen jetzt in Deutschland tätig sein, machen hier ein Tochterunternehmen, richten das ein und mit diesem Unternehmen zusammen. Und dann vor allem mit den Legal Teams und auch den IT Teams der Unternehmen machen wir zusammen diese Anträge.

Marc Ohrendorf 0:25:08

Was ist da die Motivation? Einfach weil das ein interessanter Markt ist, in den die einsteigen wollen?

Dr. Anika Patz 0:25:13

Ja, genau. Also Deutschland, das muss man wissen, vielleicht auch Deutschland im Moment ist da sehr vorgeprescht, was die Regulierung angeht von solchen Krypto-Dienstleistern. Und Deutschland ist insofern ein interessanter Markt, weil wir sind einfach groß. Also hier ist ein guter, florierender Kapitalmarkt. Und auch wenn ich in Europa tätig sein möchte, früher war es immer UK natürlich, England und London waren natürlich Hubs, wo ich mich gerne niedergelassen habe, aber seit dem Brexit muss ich eben jetzt auch in Europa auch irgendwo einen Ort finden, wo ich mich niederlasse. Und da ist insofern Deutschland, weil wir auch viele Banken und Finanzdienstleister haben, institutionelle Kunden eben haben, ist Deutschland sehr interessant. Und da sind wir wieder beim Thema, kann Regulierung auch irgendwie fördern oder nicht nur hemmen? Da Deutschland eben da sehr früh ein klares Regime vorgegeben hat, wie wird mit diesen Kryptowerte-Dienstleistungen umgegangen, war das auch eher ein Pull-Faktor, weil das gerade die großen Unternehmen natürlich getrieben hat, wenn ich sagen kann, ich bin waffenreguliert, das ist natürlich auch ein gewisses Qualitätssiegel.

Marc Ohrendorf 0:26:20

Und weil Rechtsunsicherheit vermieden wird, weil man eben schon weiß, da gibt es die Regulierung, wir können uns entsprechend in einem System bewegen, was jetzt jedenfalls nicht von heute auf morgen anders aussehen wird.

Dr. Anika Patz 0:26:30

Weil die anderen europäischen Mitgliedstaaten haben bisher das eigentlich nur so unter der Geldwäscheaufsicht betrieben. Da musste ich mich auch, wenn ich in Österreich oder so tätig sein möchte, musste ich dort das anzeigen, dass ich da tätig bin als Unternehmen und ich muss gewisse geldwäscherechtliche Vorgaben einhalten. Aber das ist insofern keine laufende Aufsicht, die dann dranhängt, dass da jedes Jahr irgendwie eine BaFin bei dir in der Tür steht oder Wirtschaftsprüfer dich dann da auf, ja, trainieren und was auch immer prüft. Also insofern, genau, anderes Qualitätssiegel.

Marc Ohrendorf 0:27:03

Du hast mir im Vorfeld zugeworfen, dass die Mika, die Markets and Crypto Assets Regulation, da gerade ein Stichwort ist, worüber man mal kurz sprechen sollte. Ich will auf, also da geht es um Regulierung, irgendwelche Neuregulierung. Wir steigen nicht in Details ein, damit das hier auch noch irgendjemand bis zum Ende hört.

Dr. Anika Patz 0:27:22

Du unterschätzt deine Hörer.

Marc Ohrendorf 0:27:24

Ich mache natürlich nur Spaß. Aber ich will auf einen anderen Punkt hinaus. Also wenn ihr jetzt der totale Nerd seid in dem Bereich und ich erzähle euch nichts Neues in den letzten 20 Minuten, oder wir erzählen euch wenig Neues, dann würde ich vorschlagen, nehmt einfach mal Kontakt mit Annika auf. Und für diejenigen, die noch nicht ganz so nerdig sind, folgende Frage. Wenn es jetzt um irgendwelche neuen Regulierungsthemen geht und um neue Regulierungen, dann könnte ich mir vorstellen, dass ja vielleicht auch so jemand, der bei der BaFin sitzt oder bei einer europäischen Behörde, noch gar nicht so tief im Thema ist, weil es erstmal einfach neu ist. Da habt ihr doch wahrscheinlich aus Anwaltssicht auch eine gewisse Aufgabe, da auch mal Menschen einfach aufzuschlauen, oder?

Dr. Anika Patz 0:28:08

Ja, absolut. Also das macht den Job auch so spannend, ehrlich gesagt, weil du sagst, das ist für die Aufsichtsbehörde neu, das ist aber auch für uns ja erstmal neu. Da kommen neue Gesetze oder da werden Gesetze geschrieben. Smart Regulation, wie kann ich denn auch sinnvoll etwas umsetzen? Da sind wir doch sehr im engen Austausch, also sowohl mit Gesetzgebern als dann auch mit Aufsichtsbehörden und müssen Themen teilweise auch erstmal übersetzen. Also ich erinnere mich noch, ich hatte, es ging darum, wie soll man denn Kryptowerte eigentlich im deutschen Zivilrecht einordnen? Was ist das eigentlich? Da gibt es ja auch viele Meinungen. Ist das Sachenrecht analog anzuwenden? Nun wissen die juristischen Hörer natürlich, naja, Sachenrecht ist eigentlich aufgezählt, was ist eine Sache und eine digitale Einheit ist jetzt per se erstmal nichts, was ich anfassen kann. Da erinnere ich mich noch an einen guten Austausch auch mit dem Justizministerium und Finanzministerium, wo man erstmal erklärt hat, wie ist denn eigentlich, wie werden denn diese Werte verwahrt, was passiert da technisch, weil ein Bitcoin wird immer vom Private Key vielleicht auch noch gesprochen, jetzt nochmal nerdiger, aber es ist letztendlich kryptografische Signaturen, die damit zusammenhängen und diese Private Keys muss ich eben speichern und sicher verwahren. Dann, jetzt habe ich aber nicht für jede einzelne Bitcoin-Einheit ein Private Key, sondern da gibt es andere Verwahrmöglichkeiten. Und das einmal zu übersetzen, was passiert da eigentlich in der Praxis und auch da in den Austausch zu gehen, hat dann eben auch wieder Rückwirkung, wie reguliere ich eigentlich oder wie regle ich auch zivilrechtlich vielleicht, was das eigentlich ist. Und ich glaube, da lebt, weil das ist eine kleine Branche ja auch, da leben wir sehr vom Austausch, also auch dann auf der europäischen Ebene mit der europäischen Aufsichtsbehörde dort in den Austausch zu gehen und auch dort eigentlich den Gesetzgebungsprozess zumindest mit zu gestalten. – klingt jetzt so hochtrabend, aber wir sind ja auch mit dem Bitkom, das ist ein Digitalverband in Deutschland, sind wir auch eng verbunden. Also dort im Arbeitskreis Blockchain bin ich auch mit im Vorstand. Und da ist es eben auch unsere Aufgabe, wenn Gesetze kommen, mit Stellungnahmen zu geben und zu machen und dort eben Input zu geben und uns auch mit der Branche auszutauschen. Und das macht, finde ich, diesen Bereich Aufsichtsrecht so spannend, weil es ist eben nicht schon seit 20 Jahren durchentschieden vom BGH oder irgendwas, sondern man ist gerade echt mit am Zahn der Zeit, auch Sachen mit zu gestalten und sinnvoll zu regulieren, hoffen wir. Aber genau, das macht es so spannend.

Marc Ohrendorf 0:31:04

Ja, das ist ganz gut abgehangen und das läuft einfach so vor sich hin, aber das Gegenteil ist ja dann gerade genau der Fall. Du hast es schon so ein bisschen angedeutet, also man braucht Lust auf ein Neues, wenn man bei dir im Team mitarbeiten möchte. Wonach schaust du noch bei Bewerberinnen und Bewerbern?

Dr. Anika Patz 0:31:21

Also zunächst schaue ich erstmal auf Personen, die bereit sind, wie du sagst, die was Neues lernen wollen und auch bereit sind, sich neue Sachen anzunehmen. Weil ich glaube, keiner kann von sich sagen, er weiß schon alles und kann schon alles. Also gerade wenn es jetzt jemand ist, der bei uns im First Year oder Second Year anfängt. Ich glaube, da eine gewisse Offenheit, sich auch Sachen anzueignen, das ist was, wonach wir suchen.

Marc Ohrendorf 0:31:47

Wie signalisiert man das denn?

Dr. Anika Patz 0:31:49

Dass man das macht?

Marc Ohrendorf 0:31:50

Ja, dass man so ist.

Dr. Anika Patz 0:32:20

Wenn du da merkst, die haben irgendwie Lust auf Veranstaltungen oder die schicken auch mal im Verteiler bei uns rum hier, ich habe einen coolen Artikel gelesen, die einfach sich für Themen interessieren. Was ich immer schade finde, ist eher, wenn Leute gar nicht in den Austausch gehen wollen oder wenn sie erwarten, dass ich ihnen komplett alles beibringe, weil die Zeit habe ich nicht. Ich gehe gerne in den Austausch, aber wir müssen so ein bisschen schauen, dass es auch eine gewisse Eigeninitiative gibt, sich Sachen anzueignen, die wir dann besprechen. Aber man kann nicht erwarten, dass das quasi ein Füllhorn ist und ich von oben jetzt reinkippe. Das klappt meist nicht so gut. Sonst suchen wir Leute, die einmal juristisch natürlich Grundlagen müssen da sein. Ich glaube, auch das können wir nicht mehr aufarbeiten, wenn quasi die juristischen Grundlagen nicht da sind. Aber ansonsten müssen es Leute sein, die Lust auf was Neues haben. Und ich glaube, man sollte eben erstmal das Aufsichtsrecht, das ist erstmal ein großes Gebiet, aber irgendwann erkennt man Muster wieder. Also es gibt da viele Gesetze, aber man erkennt ein Muster wieder. Ich glaube, sich da reinarbeiten zu wollen und keine Angst davor zu haben und vor allem auch wichtig in den Austausch, finde ich, mit uns zu gehen. Also unser Team, wir leben stark davon, dass wir sind hier eben keine Einzelkämpfer, sondern das ist eben Teamwork und wir arbeiten manchmal auch zu dritt, zu viert auf dem Mandat, weil es eben neue Themen sind, wo wir eine eigene Teammeinung haben wollen. Und dann gibt es sogenannte Brainstormings, wo wir uns wirklich mal zusammensetzen und eben uns eine Stunde Zeit nehmen und uns neue Themen aneignen und da diskutieren. Und wenn ich mich da auch einbringe und freuen wir uns auch, wenn sich unsere Next Gents und eben First Years einbringen, das ist was, wo wir merken, okay, da übernimmt jemand sogenannte Ownership. Also das ist was, wo ich dann immer stark von Leuten begeistert bin, wenn sie das machen und sich da einbringen. Genau. Und so ein bisschen Mut, sich was zuzutrauen. Ich glaube, man lernt viel ohne Job und man muss auch einfach Fragen stellen. Ich glaube, das ist auch wichtig. Wenn ich nicht weiß, dass da eine Frage ist bei der Person oder sie nicht weiterkommt, dann kann ich erstmal auch nicht helfen, weil ich kann sie jetzt auch nicht riechen. Aber da einen Austausch zu gehen und wir sind auch eigentlich immer erreichbar, das ist was, wo dann auch eine Zusammenarbeit gut klappt.

Marc Ohrendorf 0:34:24

Wir bauen jetzt hier noch einen kleinen Teaser ein. Die Lösung müsst ihr euch selber erarbeiten. Ich kenne euch als Kanzlei im Prinzip seit Anfang an und ich habe relativ spät im Kontakt mit euch erst erfahren, wofür eigentlich YPOG steht. Insofern guckt doch mal so ein bisschen vielleicht auf die Homepage oder googelt mal, da gibt es noch ein kleines Mysterium, was sich lüften kann. Für den heutigen Tag, liebe Annika, vielen herzlichen Dank, dass du hier warst. Das war ein cooles Thema und es hat mir sehr, sehr viel Freude gemacht.

Dr. Anika Patz 0:34:54

Mir auch. Vielen Dank, dass du hergekommen bist.

Marc Ohrendorf 0:34:57

Dr. Anika Patz 0:34:57

Gäste

Die Gäste dieser Folge im Detail. Bitte nutze die Kontaktmöglichkeit nur, falls du an einem konstruktiven Austausch interessiert bist. Solltest du Feedback zu IMR haben, kontaktiere uns bitte direkt.

Dr. Anika Patz

Dr. Anika Patz Associated Partner, YPOG

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