Herzlich willkommen zu einer neuen Episode von Irgendwas mit Recht. Mein Name ist Marco Ohrendorf und dieser Podcast wird euch wie immer von der LTO und LTO-Karriere in eure Ohren gespült. Heute darf ich mit Frau Professorin Sanders sprechen. Hallo, ich grüße Sie.

Grüße Sie, vielen Dank, dass ich hier sein darf.

Ich danke Ihnen, dass Sie der Einladung gefolgt sind, zumal Sie in diesem Podcast in den letzten Episoden und auch in zukünftigen Episoden noch ein paar Mal zumindest indirekt auftauchen werden, denn Sie haben dieses unseren Hörerinnen mittlerweile sehr bekannte Buch zum guten Staatsexamen zusammen mit Frau Professor Dauner-Lieb geschrieben. Und wie kam es denn eigentlich dazu?

Wie kam es dazu? Das ist ein Herzensprojekt von uns beiden gewesen und ist es immer noch. Wie kam das dazu? Ja, Frau Donnerlieb ist eine große Lehrerin und seit vielen, vielen Jahren mein ganz großes Vorbild, wie ich sie kennengelernt habe, dazu vielleicht später nochmal.

Aber wie kam es dazu? Ich war im, 2012 war das, glaube ich, da war ich im Urlaub und ich lag so am Strand, wie man das so tut, und hörte irgendwelche Hörbücher. Und dazu, da war eins dabei von Cal Newport und zwar How to Become a Straight-A Student.

Und das habe ich angehört und da ging es darum, dass der so lauter tolle Studenten interviewt hatte und rausgefunden hatte, was die alle machen und dann waren da immer so Zitate von denen drin und die sagten dann immer so, was sie so machten und er kommentierte das dann immer und das war dieses Buch. Und ich las dieses Buch und dachte, boah, so ein Buch hätte ich als Student auch haben wollen, so ein Buch wollen bestimmt alle Jurastudenten auch haben.

Ein Buch, in dem nicht ein Prof sich hinstellt und sagt, hier, macht das so, wie ich euch das sage, sondern ein Buch, in dem lauter Studenten sagen, was bei ihnen funktioniert hat. Gesagt, getan.

Ich kam dann zurück und habe das dann mit Frau Donnelly besprochen, die Idee. Und dann haben wir diese Umfrage gestartet und haben dann diese ganzen Zitate gesammelt und damit ging es dann los. Mhm.

Und wie kam überhaupt Ihr Interesse dafür zustande, dass Sie sagen, hm, eigentlich müsste man sowas für Studierende mal machen? Weil man könnte ja auch sagen, naja, Sie hätten ja auch forschen können in der Zeit.

Ja, erstens mal, also damals war ich ja noch lange nicht habilitiert. Damals war ich, hatte ich gerade angefangen, über meine Habilitation nachzudenken. Warum? Ja, weil mich Lehre und Lernen immer total begeistert hat.

Also ich lerne wahnsinnig gerne und seit ich an der Uni mitarbeite, unterrichte ich auch unheimlich gerne. Und ich finde, das ist mit das Schönste, was man an der Uni machen kann, sich in Kontakt mit anderen Menschen zu begeben und so gemeinsam sich zu entwickeln, eben den neueren Juristen zu helfen, über Jura nachzudenken, aber auch von ihnen was gleichzeitig zu lernen.

Für mich ist Lehre immer so ein Austausch. Also ich mache Vorschläge, wie man Dinge machen kann und die Studierenden nehmen die an oder und geben mir Feedback dazu. Und das ist eigentlich die Art, wie ich das unheimlich schön finde und nicht, dass ich da vorne stehe und was erzähle, weil ich immer denke, ja, wer bin ich denn, dass ich das so viel besser wissen soll, als die, die mir zuhören.

Und zumal man ja auch, wenn man mal doziert oder lehrt oder irgendwo in einer anderen Form Wissen vermittelt, häufig zwei Dinge feststellt. Zum einen aufgrund des Feedbacks und der Interaktion, ach guck mal, das kannst du vielleicht noch einfacher sagen, ohne den Inhalt jetzt zu sehr zu verkürzen.

Hätte man noch didaktisch ein kleines bisschen präziser formulieren können. Und zum anderen gibt es aber natürlich auch inhaltliche Punkte, wo man sagt, ach schau mal, den Aspekt hatte ich vielleicht noch nicht bedacht oder den kann man noch ein bisschen stärker betonen.

Absolut, absolut. Das ist ja auch etwas, was zum Beispiel Frau Dorner-Lieb immer sagt, dass sie aus jeder ihrer Veranstaltungen, wenn sie da rausgeht, noch was mitnimmt. Das war übrigens bei ihrem Mann auch so.

Den lernte ich kennen, da war ich noch eine Studentin in meinen ersten Semestern. Da hatte ich gerade sie kennengelernt und ihn dann auch. Und dann tanzten wir bei einer Party zusammen und ich dachte so als kleine Studentin, ach, was sage ich jetzt zu dem großen Professor? Und machte dann so eine Bemerkung, was er denn jetzt gerade lehrt.

Und dann sagte er, ja, Schuldrecht, Bereicherungsrecht. Und ich machte dann so die etwas blöde Bemerkung, ja, langweilt Sie das denn jetzt nicht schon seit 30 Jahren? Und dann guckte er mich an und seine Augen leuchteten. Und dann sagte er, ich beginne gerade es zu verstehen.

Sehr schön.

Das fand ich total toll. Toll.

Lassen Sie uns mal dabei ein kleines bisschen bleiben und das vielleicht auch so etwas zum Thema dieser Episode machen. Nämlich die Frage … Welche Persönlichkeiten bewegen einen eigentlich auf dem Weg und wie findet man auch so ein kleines bisschen seinen Weg als Jura-Studentin? Eine Methode, die würde ich euch natürlich wärmstens ans Herz legen, ist einfach alle Folgen dieses Podcasts zu hören.

Da hat man zumindest Vorbilder. Aber das muss ja jetzt nicht unbedingt die absolute Zündung herbeiführen, dass man sagt, so meine Berufung ist es jetzt, ABCD zu machen. Was würden Sie sagen, wie haben Sie Ihren Weg gefunden? Und wie sah der eigentlich genau aus? Da haben wir noch gar nicht so richtig drüber gesprochen.

Wir wissen, Sie sind Professorin, aber was Sie da vorgemacht haben, müssen Sie den Zuhörenden bitte auch noch kurz schildern.

Das mache ich sehr gerne. Ich komme aus Berlin und meine Eltern, also ich komme aus einem Künstleraushalt. Meine Mutter war eine relativ bekannte Filmregisseurin, Helma Sanders-Brahms, wenn jemand sie googeln möchte. Und mein Vater ist ein ziemlich berühmter Kameramann, der heißt Thomas Mauch.

Der hat so Filme gemacht wie Fitzgeraldo und Aguirre mit so Regisseuren wie Werner Herzog und so schwierigen Schauspielern wie Klaus Kinski. Und meine Eltern waren unglaublich beeindruckende Persönlichkeiten, insbesondere meine Mutter, bei der ich aufgewachsen bin. Und ich habe bei denen immer so gesehen, das sind so Leute, die so eine wahnsinnige Berufung haben.

Also meine Mutter wusste angeblich schon mit vier Jahren, dass sie Künstlerin werden wollte. Und ich war dann also irgendwann so in den Teenager-Zeiten und ich dachte, ich bin jetzt schon deutlich älter als vier und ich weiß noch nicht so, was ich werden will. Das ist ja irgendwie doof.

Und ich habe dann auch die künstlerischen Sachen ein bisschen ausprobiert, aber eigentlich war es klar, dass ich da nicht so die Begabung für habe. Und ich habe auch immer irgendwie gedacht, wenn man jetzt so das macht, was seine Eltern machen, dann muss man das irgendwie total gut finden.

Also ich finde es irgendwie schade, wenn jemand das macht, was seine Eltern machen, nur weil ihm nichts anderes einfällt. Das ist irgendwie traurig. Und deswegen habe ich dann irgendwie so ein bisschen überlegt und dann habe ich, ich habe auch so in verschiedenen Schulstücken mitgespielt und einmal, da hatte ich eine ziemlich große Rolle, da sagte meine Mutter mir dann nach der Premiere, Kind, ich denke, du solltest Jura studieren.

Aber nicht, weil sie eine Anwältin oder Richterin gespielt haben, sondern weil sie… Nee,

Nee, nee.

Okay.

Ich war offenbar nicht besonders gut in der Rolle. Und dann habe ich gedacht, na gut, ich mochte auch gerne Geschichte in der Schule und so und dachte dann, naja, mit Geschichte, da kann man ja dann irgendwie nur Lehrer oder Professor werden, das mache ich dann mal lieber nicht, sondern dann gucke ich mir das mit diesem Jura mal an und habe dann Praktika gemacht und so und naja.

Und meine Familie dachte natürlich auch, super, dann wirst du Urheberrechtsanwältin. Dann beschützt du sozusagen unser geistiges Eigentum. Und dann dachte ich, naja, dann kriege ich vielleicht immer einen Job damit und ja.

Und dann fing Jura an und Jura fand ich dann total großartig. Ich hatte so Professoren auch schon in Berlin damals an der Humboldt, die mich total begeistert haben. Und zwar deswegen, weil es so echte Menschen waren.

Ich finde immer Professoren toll, die wirkliche Menschen sind und nicht so Jura-Maschinen, sondern Menschen, wo man das sieht, da hat jemand Gefühle und ist so als ganzer Mensch da vorne tätig. Und so einen Professor hatte ich am Anfang auch.

Bei dem wurde ich dann auch SHK und dann kam ich trotz meines nicht so tollen Abis in die Studienstiftung. Und dann habe ich auf einer Sommerakademie eben mein großes Vorbild getroffen. Das war Frau Dauner-Lieb.

Und ich sah sie an irgendeinem Abendessen, ich saß Rücken an Rücken mit ihr an so einem Tisch und ich rutschte irgendwie so zurück und haute sie so völlig so an, sie saß hinter mir und ich glaube, ihr fiel irgendwie die Suppe runter und irgendwie war alles voller, voller Essen. Und ich war also völlig und dachte, oh Gott, oh Gott, jetzt habe ich die große Professorin und so und sie dann so, oh Schätzchen, das ist doch gar kein Problem.

Wer Frau Dornalieb kennt, weiß, wie sich das ungefähr angehört hat.

Nee, also ich würde auch sagen, die Imitation war schon ganz gut. Das kommt hin, ja. Genau.

Und ich dachte, boah. Ich dachte so, ich war so, ich glaube, heute würde man sagen schockverliebt. Ich dachte so, so will ich auch sein. So will ich sein.

Und dann habe ich so Reden von ihr gehört, dann hat sie so Vorträge da gehalten und ich dachte, boah, genau so will ich sein. Nein, genauso mitreißend und nett und zugänglich und präzise. Und ich dachte, das ist ja super.

Und ich will Professorin werden und ich will genauso Professorin werden wie sie. Und ich will Professorin für Gesellschaftsrecht werden. Ich hatte noch gar keine gesellschaftsrechtliche Vorlesung damals gehört.

Aber ich dachte, genau das will ich machen. Ich will das so machen wie sie. Ja, und dann hat sie, glaube ich, darüber, über diese Begeisterung erstmal etwas gelacht. Aber immerhin ist es passiert.

Äh, haben Sie ihr das dann direkt gesagt oder hat das noch ein paar Wochen oder Monate gedauert?

Also ich habe ihr, glaube ich, damals schon gesagt, dass ich bei ihr promovieren will und ich habe ihr kurz danach auch gesagt, ich will Professorin werden und ich habe ihr gesagt, ich will Professorin werden, noch bevor ich überhaupt mein erstes Staatsexamen hatte.

Ach, interessant. Und da hat sich dann auch nichts mehr dran geändert, ja? Also das war dann

Auch…, Da sah ich so einen Aushang für so einen juristischen Aufsatzwettbewerb von der ZÖP, die haben immer so einen Preis, den sie ausschreiben und die Ausschreibung sah ich und dann kam mir in dem Moment eine Idee, was ich da einreichen würde. Und das war, ich weiß nicht, ob Ihnen das schon mal passiert ist, manchmal hat man doch so Ideen, vielleicht war auch diese Idee mit dem Buch so eine, da hat man so das Gefühl, man hat so einen Blitzschläg zu einem.

Und man sieht so kurz in diesem Licht, dieses Blitzes etwas, was man erreichen möchte, was man machen möchte.

Ja, ich habe letztens ein ganz spannendes Video gesehen. Wir verlinken das mal hier in den Shownotes. Und zwar ein Mensch mit einem absoluten Gehör. Der hat ein Lied von Metallica gehört.

Er selber hat wohl einen ganz anderen Musikgeschmack und angeblich dieses Lied noch nie gehört vorher. Und dann saß er am Schlagzeug und sollte das nachspielen. Relativ schwierig zu spielen.

Und nach so zwölf Sekunden fing er an, seine Hände mitzubewegen und sah vor seinem inneren Auge, was er gleich tun wird, weil er einfach da so eine ganz starke Vorstellung, sagen wir mal, Visionen würden vielleicht andere sagen, hatte. Sowas in die Richtung, dass man so ein finales Produkt schon sieht, obwohl man noch gar nicht genau weiß, wie man da hinkommt, aber einem ist klar, das könnte und man weiß eigentlich auch schon, das wird was.

Ja, genau. Also man weiß vielleicht auch noch nicht so genau die Einzelheiten davon, aber man hat so eine Idee, wo es so hingehen sollte. Und das hatte ich damals auch schon. Und dann dachte ich so, boah, dieses Gefühl will ich wieder haben.

Und im Grunde, als Wissenschaftlerin suche ich eigentlich immer danach, irgendwie so inspirierend zu sein wie Frau Dauner-Lieb und Ideen zu finden, die ich in solchen Aufsätzen und solchen Sachen umsetzen möchte.

Okay. Und was haben Sie sich denn eigentlich während des Referendariats dann noch angeschaut, sozusagen, als dann ja wahrscheinlich eher Pflichtstation?

Ja, es war wahrscheinlich wirklich ein bisschen eine Pflichtstation, wobei ich das Referendariat toll fand. Ich finde das Referendariat auch eine super Sache. Aber bei mir war eigentlich damals schon immer klar, wenn ich gut genug dafür bin, dann will ich Professorin werden.

Aber ich habe mir auch alles andere angeguckt. Ich habe mir die... Klar, ich war in einer Zivilstation, in einer Kammer für Handelssachen. Ich hatte einen ganz tollen Ausbilder in der Staatsanwaltschaft, der war ganz großartig.

Der war sehr schwer krank und ist dann gestorben. Ich habe eine Wahlstation in der Law Commission for England and Wales gemacht. Das ist sozusagen ein Teil des Justizministeriums in Großbritannien, der Gesetzesentwürfe vorbereitet.

Da ist es eigentlich nichts, wo man eine Referendarstation macht, aber ein Dozent aus Oxford hatte mich dahin vermittelt und ich fand das alles total toll. Es hat mir riesig viel Spaß gemacht, aber ich hatte dann so ein bisschen das Gefühl, dass ich nicht so eine richtige Wahl habe.

Also diese ganzen Wege, die könnte ich alle gehen, aber der Weg, den ich gehe, ist eben der an die Uni.

Okay, dann lassen Sie uns mal überlegen, vielleicht gemeinsam, was man daraus sozusagen als Learning, wenn man das jetzt hier gerade anhört, ziehen kann. Ich würde mal als erstes Learning in den Raum stellen, nicht Rollen sind wichtig, sondern individuelle Persönlichkeiten, die eine Rolle ausfüllen, oder?

Genau, genau. Und zwar würde ich auch sagen, dass man, wenn man jemanden spannend findet oder jemanden, der etwas Spannendes macht, dass man den oder die Sache sich näher angucken soll und sagen können, was begeistert mich da dran? Und diese Person muss gar nicht perfekt sein, sondern ich muss sozusagen gucken, was reagiert in mir auf diese Person? Also, was ist das, was in mir, was darauf reagiert und wie kann ich dem folgen? Und dabei neugierig auf sich selbst auch sein und Und auf das Gegenüber.

Wie mache ich das denn, wenn ich im Jura-Studium bin? So ganz konkret. Was kann ich denn da tun?

Ich kann zum Beispiel in einer Vorlesung, klar, ich kann in den Vorlesungen mitmachen und versuchen, mich im Grunde für das zu begeistern, was da vor mir liegt. Also ich habe immer im Referendariat, haben die Leute in meiner Lerngruppe immer wahnsinnig gelacht, wenn ich gesagt habe, Jura ist spannend.

Also Jura ist auch spannend. Und auch wenn man irgendwas macht, was vielleicht nicht so, also auch Verwaltungsrecht ist spannend. Aber ich glaube, also man sollte, ich würde raten, dass man sich einlässt auf das, was man macht, auf das Vorlesungsfach.

Und dann würde ich raten, dass man versucht, Veranstaltungen aus der Reihe zu machen. Also Seminare vielleicht, auch eine ungewöhnlichere Vorlesung mal. Und immer dann, wenn man das Gefühl hat, oh, das ist eigentlich interessant, dann versuchen die ein bisschen nachzugehen.

Also wenn man zum Beispiel auch jemanden, einen Professor hat, den man spannend findet, dass man vielleicht versucht, bei dem zu arbeiten als studentische Hilfskraft, Oder bei dem Seminar mal zu machen oder wenn man spannenden Praktiker sieht, das kann einem ja im Schwerpunkt zum Beispiel passieren, dass man einfach den fragt, ob man vielleicht mal ein Praktikum bei ihm machen kann oder ob man ein bisschen Fragen stellen, was zu dessen Arbeit oder so.

Also ich glaube, je neugieriger man ist auf andere Menschen, desto bereitwilliger erzählen sie einem auch was.

Ja, und es ist ja im Übrigen auch so, dass trotz der stressigen Zeit, die wir immer wieder in allen Berufen haben und ich würde sagen auch alle Gäste in diesem Podcast durch die Bank immer mal wieder doch, also 95 Prozent der Juristen, die ich kenne, sehr hilfsbereit sind, wenn man nur nett fragt und vielleicht auch ein kleines bisschen offenlegt, wo man selber gerade steht, was auch so die konkrete Frage ist, die man hat.

Denn wir wissen ja alle, dass es da so zwei, drei Bösartigkeiten auf dem Weg gibt bis zum Volljuristen und da ist man dann doch immer ganz happy, wenn man ein bisschen aushelfen kann, oder?

Ja, absolut. Ich glaube auch, dass eigentlich fast alle Juristen gerne Mentoren sind. Also eigentlich über das, was wir hier reden, ist jetzt eigentlich die Frage, wie findet man einen Mentor, nicht?

Ja, klar. Genau.

Und wie findet man einen Mentor? Heißt nicht im Grunde, wie finde ich jemanden, der meine Arbeit für mich macht. Also das heißt nicht, ich suche mir mal jemanden und der macht sozusagen alles für mich, sondern ich finde jemanden, den ich spannend finde und bitte dem, dass er mir ein bisschen hilft auf meinem Weg.

Aber das heißt nicht, dass der den Weg für mich geht, sondern dass er mir hilft, mich zu entwickeln. Es gibt von dieses Buch von Sheryl Sandberg, Lean In, da gibt es so eine Stelle drin, wo irgendjemand sagt, ein Mentor, wenn ich einen Mentee finde, dann sehe ich etwas in dem Menschen, was ich zum Wachsen bringen möchte.

Und ich glaube, ganz viele Juristen finden das total toll, wenn jemand Interesse für ihre Arbeit zeigt. Und ganz viele Professoren finden es großartig, wenn Studierende Interesse dafür zeigen, was sie machen, also für die Wissenschaft. schafft.

Ich finde es ganz, ganz, ganz schade, dass wir im Grunde mit dieser Fokussierung aufs Examen und all das, dass wir so ein bisschen, ja wenn ich jetzt sage, den Zauber aus Jura genommen haben, dann klingt das wahrscheinlich total blöd, aber dass wir irgendwie so das Ganze so maschinell auf dieses Ziel ausrichten und gar nicht daran denken, dass das eigentlich der Weg ist, der uns dazu führt, was uns begeistert in unserem Leben.

Ja, oder dass es zumindest Teile gibt, die einen begeistern und die dann auch den Rest so ein kleines bisschen mittragen. Wenn man so ein Rechtsgebiet gefunden hat und da muss man vielleicht doch noch, liebe Verwaltungsrechtler, seht es uns nach, Verwaltungsrecht pauken, dann macht man das aber eben auch.

Ich bin auch der Überzeugung, man macht es vielleicht ein kleines bisschen besser, wenn man auch schon mal so ein Bild hat, zumindest so ein Next Step, den man dann mal angeht und so ein Bild hat von einem potenziellen Beruf vielleicht auch in der Zukunft. Und natürlich auch, was man damit ändern kann.

Darauf kommt es ja vielen auch an. Es geht ja nicht nur um Selbstzweck, sondern auch darum, was zu bewirken.

Das glaube ich ganz, ganz, ganz, ganz stark. Und ich glaube, dass das im Grunde was ist, was man sich als Jurist, als Jurastudent auch selbst zugestehen muss, dass wir eben als Menschen auch Träume haben sollten, die über uns selbst hinausgehen. Also wenn wir nur daran denken, wie kann ich mich voranbringen, wie kann ich das tollste Staatsexamen machen, wie kann ich mal möglichst viel Geld verdienen und so.

Nicht, dass ich was gegen Geld verdienen habe, aber wie kann man etwas auch machen, was für andere Leute was Gutes ist. Dann ist das für einen auch selbst der Weg zu einem glücklichen und erfüllten Leben. Also die Projekte, die ich zum Beispiel gerne mache, Lehre, Justizforschung und eben auch im Gesellschaftsrecht das Verantwortungseigentum, Das sind alles Sachen, in denen ich einen tiefen Sinn sehe.

Und darum mache ich sie.

Dann müssen wir jetzt ein kleines bisschen inhaltlich miteinander sprechen. Welchen Sinn hat denn bitte die Justizforschung und vor allem, was ist denn das eigentlich genau?

Was ist das? Justizforschung ist eigentlich, da versucht man zu erforschen, wie Gerichte eigentlich funktionieren. Das ist ein Fach, könnte man sagen, das ist in den USA. Judicial Studies ist da ganz häufig.

Aber bei uns eigentlich nicht. Das ist doch eigentlich komisch, oder? Als Studierende sollten wir alle mal Urteile lesen. Als Juristen arbeiten wir ständig alle mit Urteilen. Aber die wenigsten machen sich Gedanken, wo kommt denn so ein Urteil eigentlich her? Wer macht das und in welchen Kontexten passiert das? Ich habe mal früher gesagt, Juristen sind häufig so wie Kinder, die sich freuen, wenn sie Geschenke bekommen.

Aber es ist ihnen eigentlich egal, ob die vom Weihnachtsmann oder vom sonst wem kommen. Also ich finde es ganz wichtig zu wissen, sich so ein bisschen damit auszukennen, wie die Justiz, wie Gerichte funktionieren und wie Urteile dann dabei auch rauskommen. Das ist so Justizforschung.

Meint das denn jetzt sozusagen den praktischen Ablauf innerhalb eines Gerichts oder meint das beispielsweise auch den gesellschaftlichen Kontext? Was muss man sich da genau darunter vorstellen? Alles?

Das meint die Organisation eines Gerichts und da arbeite ich zum Beispiel dann zusammen mit Soziologen auch, Organisationssoziologen. Und es hat auch ganz starke Einbindung in die Gesellschaft. Also mit Politologen arbeitet man dann.

Und das ist, finde ich, ganz, ganz, ganz wichtig, dass man sich eben auch bewusst macht, dass Jura ist einfach eine politisch und gesellschaftlich wahnsinnig wichtige Sache. Und Gerichte spielen da eine große Rolle.

Also, vielleicht kann ich kurz erzählen, einer der Geschehnisse, die mich am meisten beeindruckt hat auf meinem bisherigen Weg in diesem Bereich, war, dass ich eingeladen war nach Katowice, das war glaube ich 2016, bei den großen Protesten der polnischen Gerichte, der polnischen Richter und Juristen. Ich glaube, jeder, der den Podcast hier hört, jeder Jurastudent hat mitbekommen, dass es seit Jahren die Unabhängigkeit der Justiz in Polen immer mehr abgebaut wird.

Und ich glaube, das ist auch ein Thema, was auch Jurastudenten hier bei uns ganz wichtig nehmen sollten, weil Gerichte... Schlichten Streite. Und Gerichte sind auch dazu da, die Gewalten des Staates zu kontrollieren.

Ohne unabhängige Gerichte können wir im Grunde das, was wir machen, einpacken. Weil das ist die Grundlage all dessen, was wir tun.

Dann geht ja auch ein gewisses Vertrauen verloren, dass man beispielsweise auch schon mal sagt, ja, ich bin jetzt aber der Überzeugung und dass ich Recht habe und im Notfall muss das jemand anderes entscheiden, aber ich mache jetzt mal Aktion X irgendwas in der Gesellschaft. Und wenn man sich denkt, der andere sitzt vielleicht eher am längeren Hebel, dann hat das ja tatsächlich ganz offensichtlich starke gesamtgesellschaftliche Auswirkungen.

Genau, genau. Im Grunde, Menschen müssen ja nicht vor Gericht gehen. Menschen gehen nur vor Gericht, weil sie ihren Streit entschieden haben möchten von einem unabhängigen Dritten. Wenn sie aber beide wissen, dieser Dritte ist nicht unabhängig, sondern der macht das, was der Justizminister sagt oder das, was irgendwie ein reicher Mensch sonst wo sagt, dann warum sollen sie dann zu Gericht gehen? Dann wird der Schwächere gar nichts machen oder der wird sich vielleicht einen Schläger-Trupp organisieren, um zu versuchen, doch zu seinem Recht zu kommen oder er wird auswandern.

Aber Recht kann eine Gesellschaft nur dann gestalten, wenn es unabhängig entschieden und dann auch durchgesetzt wird.

Gibt es da gerade in Deutschland auch konkret Themen, wo wir sagen, da könnte noch irgendwas besser laufen, effizienter, vielleicht sogar unabhängiger? Was wird denn hier gerade diskutiert?

Effizienter auf jeden Fall natürlich. Also in Deutschland gehen die Sachen ganz, ganz, in Deutschland, das ist eigentlich ganz eigenartig. In Deutschland haben wir verfassungsmäßig eine Lage, in der eigentlich durchaus, durchaus. Ja Richter nicht unbedingt von Richterräten, also von anderen Richtern ausgesucht werden, sondern letztlich mittelbar von politisch gewählten Akteuren, was für die demokratische Legitimation auch wichtig ist.

Aber aus anderen Ländern wird das häufig kritisiert und man sagt, nee, das ist nicht so gut. Aber in der Sache sind deutsche Gerichte sehr unabhängig und das ist wirklich toll. Was in deutschen Gerichten nicht so gut läuft, sind Fragen der Digitalisierung, Also die Modernisierung von Gerichten könnte deutlich vorangetrieben werden, was das angeht.

Da ist ganz viel im Argen. Und was natürlich auch wichtig ist, ist, dass Ausstattung, dass die Leute, die da arbeiten, dass die sich dessen bewusst sind, wie unabhängig sie sein sollen. Denn die Unabhängigkeit lebt letztlich total auch in den Herzen der Richter, die entscheiden und der Richterin.

Und deswegen, da wollte ich jetzt nochmal kurz auf diese kleine Geschichte zurückkommen, die ich am Anfang eben erzählen wollte. Und zwar in Katowice, ein Raum, Riesenraum, 3000 Richter, Staatsanwälte, Juristen drin, also so eine richtige Messehalle und alle Stühle besetzt.

Und dann steht da, also ich sollte da so eine Rede halten, weil ich ja auch als Expertin für den Europarat tätig war, hatten die mich da eingeladen. Und aber lange vor mir redete, stand da vorne der stellvertretende Justizminister.

Und er sagte diesen tausenden vor ihm sitzenden Richtern, sagt er, sie haben kein Recht, die Regierung zu kritisieren. Sie haben kein Recht, das Recht so anzuwenden, wie sie das wollen. Weil sie haben kein Recht dazu.

Und daraufhin, diese ganzen, diese 3000 Richter, die zogen alle aus ihrer Tasche ein kleines weiß-rotes Buch, Und die Verfassung von Polen hielten das über ihre Köpfe und skandierten dann Konstitutia, Konstitutia. Also Verfassung, Verfassung.

Und das ist sozusagen so ein echter Gänsehautmoment.

Kann man sich bildhaft vorstellen.

Ja, und da denke ich dann, das ist ein Bild, was ich versuche, auch Studenten hier zu zeigen, um ihnen zu zeigen, solche Richter und Richterinnen braucht es, um eine Unabhängigkeit nicht nur in einem Staat leben zu lassen, sondern auch gerade in den Herzen, im Kopf und im Herzen. Und ich hoffe immer, dass die Studierenden, die ich so ausbilde, das auch mitnehmen.

Was ist denn Ihre Einschätzung hinsichtlich der Frage, wie gut Gerichte in Zukunft ihre Richterstellen besetzen können? Denn wir haben ja gerade die Situation, dass relativ viele geburtenstarke Jahrgänge, wo auch viele Juristinnen natürlich Richter geworden sind, bald pensioniert werden. Das heißt, da ist ein enormer Bedarf an Nachwuchs und gleichzeitig haben wir, weil der ein oder andere, habt ihr natürlich hier im Podcast auch schon öfters mal was von gehört, klagende Anwalt, Masseverfahren zum Einsatz bringt, eine, ja, ich würde mal fast sagen, kleine Explosion der Fallzahlen.

Wie schätzen Sie das ein? Wie wird sich das entwickeln? Wie wird sich das finden?

Also, erstens mal für alle jungen Juristen, die zuhören, die Aussichten für ihre Berufschancen sind glänzend. Also, wir haben eine große Funktionierungswelle. Anwälte brauchen Nachwuchs, also für die jungen Juristen, die zuhören, wunderbar.

Es kann eigentlich nicht besser für sie laufen. Sie werden alle einen Job finden und hoffentlich einen, der ihnen so viel Spaß macht, wie mir meiner. Das ist sozusagen für die jungen Juristen.

Für die ganzen Organisatoren dahinter ist das natürlich schon echt eine Herausforderung, weil wir haben immer weniger Juristen, also die Zahlen derjenigen, die Examina machen, nimmt eher ab. Wir haben diese ganzen Stellen, die wir alle neu besetzen müssen.

Und die Zahlen derjenigen, die dann mit VB und so abschließen, werden ja natürlich auch nicht größer. Und traditionellerweise sagte ja die Justiz immer gerne Doppel-VB und so. Aber darauf besteht sie ja schon gar nicht mehr.

Also in meiner Region im OLG Bezirk Hamm kann man zum Beispiel auch gut mit zwei befriedigenden Richtern werden inzwischen. Also die Justiz wird mit den Noten nach unten gehen, also wird auf die Leute zugehen. Und das ist, glaube ich, auch gar keine schlimme Sache, weil ich glaube fest daran, dass ein guter Richter nicht nur einer mit tollen Examina ist, sondern auch jemand, der es menschlich in der zwischenmenschlichen Ebene drauf hat.

Und deswegen glaube ich, dass das vielleicht für die Justiz gar nicht so schlecht ist, auch vielleicht, dass sie dann bei den Auswahlen darauf achten wird. Aber das heißt natürlich, dass sich die Justiz auch ein Stück weit verändern muss wahrscheinlich, also dass man mehr auf die Leute zugehen muss.

Früher war es eben so, die Leute, die man gut fand im ersten Staatsexamen oder im zweiten Staatsexamen, kam dann, wenn der Prüfer dann jemanden fand, den er gut fand, dann sagte er ihm, ach ja, wir könnten Sie ja einstellen als Richter. Also das war sozusagen so der Ritterschlag, der dann kam nach dem Examen.

Zu dem Zeitpunkt sind die guten Leute ja häufig schon von den Kanzleien und so angeworben. Deswegen glaube ich, was ganz wichtig ist, ist, dass die Justiz mehr auf die jungen Juristen zugeht, dass zum Beispiel Mann, Mann. Also was ich zum Beispiel mache, ist, dass ich ganz viele Richter einlade in meine Veranstaltungen, damit die Leute schon gleich sehen, wie so ein Richter aussieht, so eine Richterin, dass die davon erzählen.

Und ich glaube auch, dass es ganz wichtig ist, dass die Justiz auch bei den Referendaren und vielleicht sogar früher eben zeigt, es ist toll, bei uns zu arbeiten. Und dass sie dann auch auf die Leute zugeht und ein kleines bisschen, ja, also ein bisschen um die Leute wirbt.

Dass sie nicht so gut zahlen können, wie die Großkanzlei-Anwälte, das wird, glaube ich, immer so sein. Es wäre natürlich schön, wenn die Einstellungsgehälter auch ein bisschen höher wären. Aber man kann nicht erwarten, dass das so viel wird wie in großen Kanzleien.

Aber ich glaube, dass das eigentlich, das ist ja nicht das Einzige, worum es Leuten geht, wenn sie arbeiten, nicht? Also jedenfalls, wir beide machen sicherlich unsere Dinge, weil wir sie toll finden und nicht nur, weil wir damit viel Geld verdienen.

Ja, das stimmt. Was, wenn Sie aber gerade sagen, naja, es geht ja auch ums Zwischenmenschliche und das sind auch Fähigkeiten, die, da stimme ich Ihnen hundertprozentig zu, ein Richter mitbringen sollte. Also nehmen wir mal jetzt eher noch härtere Skills wie irgendwie Fragetechniken, Organisationstalent, ja auch wenn viele schon sagen, bei sowas irgendwie Softskills und so weiter.

Aber es gibt ja auch sozusagen noch softere Skills im Sinne von einfach mal ein Gefühl für Menschen. Dann frage ich mich manchmal, tun wir denn da in der Ausbildung genug? Könnte man da noch mehr tun, dass man auch da so ein bisschen geschulter reingeht? Ich sage das vor dem Hintergrund, dass meine Freunde, die Richterinnen geworden sind nach dem Referendariat, sagen, boah, also die ersten Jahre sind oder waren wirklich lange Stunden und auch teilweise viele Überforderungen, weil man dann einfach mit der Realität zu tun hat und da bereitet dich eben das Referendariat dann doch nur einen kleinen Teil drauf vor.

Oder ist das was, da sagt man, das muss halt so sein, so ist es eben, kaltes Wasser.

Ja, ein bisschen kaltes Wasser kann man wahrscheinlich nicht so ganz vermeiden in jedem Beruf. Aber ich glaube, dass da die Justiz sich auch schon ein Stück weit verändert hat. Ich weiß zum Beispiel, dass man inzwischen für die Anfänger jetzt auch so Kurse mit der Verfügungstechnik macht und die an die Hand nimmt und dass man so Gruppen macht, für die die einfügt und so, was es früher gar nicht gab.

Also ich glaube, sowas brauchen die Leute wahrscheinlich noch mehr. Das ist jetzt Justiz, ne? Aber ich glaube, dass wir in der Ausbildung auf jeden Fall so Sachen, Teamarbeit, Interaktion, Selbstorganisation, solche Sachen sind, glaube ich, was, was im Jurastudium eigentlich noch gestärkt werden könnte. Weil ich glaube, also ich habe so das Gefühl, dass den Studierenden das auch immer wichtiger wird.

Gerade so Selbstorganisationssachen zum Beispiel, auch so Sachen Lehre, Lernen und so. Aber auch Umgang mit Menschen. Also ich finde zum Beispiel so Mood Courts oder auch so Law Clinics finde ich super.

Super. Also zum Beispiel, oder wir haben in Bielefeld so was, eine studentische Rechtsberatung. Da gibt es eben Studenten, die eben mit Anwälten zusammen andere Studenten beraten, wenn die ein rechtliches Problem haben. Und solche Sachen finde ich total wichtig, weil sie den Studierenden gleich ziemlich früh zeigen, es kommt eben nicht nur darauf an, dass ich jetzt hier irgendwie so ein Schema abklappere.

Das ist sowieso, sollte man nicht so... Wichtig neben die Schemata, sondern es kommt hier darauf an, wie ich denjenigen frage und wie ich mit ihm interagiere. Und ich glaube, also eigentlich sowas müsste eigentlich zu einem Pflichtstoff gehören, dass man an so einer Sache, an einem Mood Court oder sowas, geradezu pflichtmäßig teilnehmen muss.

Ich glaube auch, dass das total gut ist für die Motivation der Leute, weil ich habe immer so das Gefühl, viele Studierende sind ganz traurig, dass sie nicht so richtig, dass es oft so sinnlos erscheint, was man da so macht. Also ich fand das immer alles irgendwie spannend, aber ich glaube, viele Studierende würden sich freuen, wenn sie gleich stärker sehen, oh, das ist ja wirklich was, mit dem ich auch jemandem habe helfen können.

Ja, und dann natürlich noch erst recht in der aktuellen Situation, wo viele jetzt ein Jahr Zoom-Vorlesungen hinter sich haben und sagen, okay, und dann schalte ich aus und sitze dann doch wieder alleine vor meinen Unterlagen.

Ja, das ist ehrlich gesagt was, wovor ich richtig Schiss habe, wie sich das nochmal langfristig auswirkt.

Was ist denn Ihre Prognose?

Also ich habe die Befürchtung, dass Studierende, also wir gehen jetzt ins dritte Semester Online-Lehre. Und wir gehen da rein und das heißt, wir haben jetzt Leute, die ins dritte Semester kommen und noch nie in einem Hörsaal waren. Und die noch nie mit Studierenden interagiert haben im Hörsaal, die noch nie auf einer Studentenparty waren, die noch nie irgendwie in der Mensa zusammengesessen haben und da Leute angequatscht haben und, Und die zu Hause sitzen seit Monaten, ohne wirklich zu interagieren mit anderen Leuten.

Und ich finde das ganz furchtbar. Und ich vermute auch, dass die große Lücken auch im Juristischen haben werden. Weil wenn man so eine Vorlesung sich anhört online, man ist ja dann doch nicht so ganz immer bei der Sache.

Ja, klar.

Ich gebe mir zwar wahnsinnig Mühe, dass sie da irgendwie dabei bleiben, indem ich so Podcast-Sachen mache und interaktive Teile und das so weiter. Aber letztlich, wenn ich vor einem Hörsaal stehe, dann gucke ich in deren Gesichter rein und ich sehe ein paar gucken verständnislos, ein paar gucken gelangweilt und ich weiß, jetzt muss ich irgendwie auf die zugehen.

Wenn ich 300 schwarze Kacheln vor mir habe, dann sehe ich das nicht. Und ich bin ja noch die Allerunwichtigste in deren Leben. Die brauchen die Leute rechts und links, mit denen sie, die sie kennenlernen können.

Und ich vermute halt, dass die Leute, die da rauskommen, wahrscheinlich echt Schwierigkeiten haben werden, so ihren Weg zu finden.

Insofern hoffen wir mal, dass wir mit diesem kleinen Gespräch zur Frage, wie man den Weg finden kann und auch inhaltlich natürlich, indem wir einen Weg aufgezeigt haben, mal wieder ein kleines bisschen was dazu beigetragen haben. Vielen, vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben und auch nochmal im Namen der Zuhörenden.

Ich weiß, dass es sehr viele sind. Wir hatten allein über 500 Teilnahmen im Gewinnspiel zu Ihrem Buch. Vielen Dank, dass Sie sich die Mühe machen, sich da auch so zu engagieren und dieses schöne Buch verfasst haben.

Danke.

Danke Ihnen. Tschüss.