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Arbeitsrecht | Zivilrecht | M&A

Folge 029 deines Jura-Podcasts zu Job, Karriere und Examensthemen.

Macht eine Karriere im Wirtschaftsrecht für Dich Sinn? Wie sieht der Berufsalltag eines Berufsanfängers aus? Was macht ein erfahrener Anwalt bzw. Counsel? Rechtsanwalt Dr. Steffen Nguyen-Quang berichtet von seiner Tätigkeit als Wirtschaftsanwalt im Arbeitsrecht. Wir sprechen darüber, welche Themen des Jurastudiums auch in der Praxis relevant sind, warum Teamwork wichtig ist wie du dir die Arbeit in der Kanzlei einmal persönlich anschauen kannst.

Inhalt:

0:23 Vorstellung
2:00 Allgemeine Tipps für Absolventen
3:33 Typische Fallkonstellationen im Arbeitsrecht
5:44 Typische Juristische Themen
7:10 Ein Fallbeispiel
8:21 Überlappungen mit anderen Rechtsgebieten & Teamwork
9:29 Deutsches Arbeitsrecht im internationalen Vergleich
10:22 Anknüpfungspunkte zum Studium
11:23 EuGH-Entscheidung zur Zeiterfassung
15:44 Die Kanzlei kennenlernen

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Transkript

Herzlich willkommen zu einer weiteren Episode irgendwas mit Recht heute aus Düsseldorf und ich spreche mit Steffen Jahn Quang Hallo Steffen, ich grüße dich, du machst Arbeitsrecht bei Siemens Siemens wie bist du dann hier hingekommen?

Das bisschen längere Geschichte. Ich habe mich in meinem gesamten Studien im gesamten Referendariat überhaupt nicht mit Arbeitsrecht beschäftigt, wer noch nie auf die Idee gekommen war, immer mit dem Fokus Gesellschaftsrecht eigentlich tätig, das heißt, während meiner Dissertation habe ich in der Bank rechtlich orientierten Kanzlei gearbeitet, habe auch zu einem kapitalmarkt rechtlichen Thema promoviert, und nie Arbeitsrecht auf auf den Schirm gehabt. Wirklich? Nach meinem Referendariat habe ich dann aber lange überlegt, in welche Richtung es gehen soll, und mir hat es sehr viel Spaß gemacht, vor Gericht aufzutreten, deswegen war ich gedanklich schon er dabei, in eine mittelständische Kanzlei zu gehen, in der auch die Prozessführung große Rolle spielt. Dann hat mich eine Kollegin im Referendariat darauf gebracht, mir mal das Arbeitsrecht anzuschauen. Die war damals bei einer anderen großen internationalen Kanzlei und hat gesagt Dumm Arbeitsrecht, diesen ständig zum Gericht gegangen fähig ist das was für dich, das war das erste Mal, dass ich mir überhaupt Gedanken darüber gemacht habe, dann auch sehr viel recherchiert und mir Gedanken dazu macht, das für etwas sein könnte und so wenig ändert sich zum Arbeitsrecht gekommen.

Wo hast du studiert und Referendariat gemacht.

Ich habe angefangen, Bayreuth hat hat auch die wirtschaftswissenschaftliche Zusatzausbildung gemacht, bin dann nach Münster gewechselt, das Referendariat dann in Wuppertal gemacht.

Daher, bevor wir auf deine tägliche Praxis eingehen? Wir haben Vorgespräch darüber gesprochen, dass du immer ja ein großes Interesse daran hast, Interessenten an Eurer Kanzlei, aber vielleicht auch generell Absolventen, die in der größere Kanzlei gehen möchten, so ein paar allgemeine Tipps zu geben Was sind denn diese Tipps?

Also, das ist eine Herzensangelegenheit von mir, weil ich auch lange gebraucht habe, um einen Weg zu finden, sehen mich das immer gerne weitergeben. Ganz wichtig ist für mich das, dass man sich nicht zu langfristig den Lebenslauf vorstellt. Wir bleiben nicht mehr leben lang beim Unternehmen. Das heißt, wenn Bewerber plant den nächsten Schritt, dann sollte er vielleicht die nächsten drei Jahre ins Auge fassen. Das ganz, ganz wichtig für mich arbeitet auf Englisch, das ist ansonsten eine Einbahnstraße. Man kann als Anfänger viele Fehler machen, man wird langsam an die Themen herangeführt und kann ich, sage ich mal so im Englischen entwickeln. Wer diese Entwicklung nicht mitmacht, wird aber meines Erachtens früher oder später nicht mehr mithalten können, weil es wird internationaler, und es ist extrem wichtig, dass war zwar schon für mich auch eine Hürde. Ich hab während meines Studiums von Referendariats Prinzip nur eine Auslands Tage in Bangkok gehabt, hatte also auch immer das Gefühl, dass wir ich, mein Englisch nicht gut genug ist, aber das holt man auf. Im Job, das möglich.

Was kann man machen, um sich schon im Studium dahingehend weiterzubilden? Also eigentlich ein bisschen besser drauf zu haben.

Eingehen, erinnere ich mich noch an eine Aussage von einem Trainer.

Ich habe Englisch Kurse auch wenn der Universität besuchen, aber auch gefragt Wie kann ich mich verbessern, weil das waren, glaube ich, zwei Stunden in der Woche sich wirklich ausreichend. Er sagte ganz platt Schauer, englische Filme, Schau Serien Was immer du in die Hände bekommst, lies lies auf Englisch und ich glaube, das ist ganz wichtig.

Englisch? Das ist ja heute auch einfacher denn je mit Netflix und Co.

Richtig, genau, gut seine Tech das ist ein jetzt gleich in welchen typischen konnte.

Gut gehen wir ein bisschen auf deine tägliche Praxis ein wie gesagt machst Arbeitsrecht in welchen typischen Konstellationen bereits du denn dort?

Arbeitsrecht ist sehr vielfältig, man hat sehr viel Mandanten Kontakt, das heißt, ich bin jetzt nicht der typische Schreibtischtäter, der acht Stunden vom Schreibtisch sitzt und keinen Kontakt mit dem Mandanten hatte. Wir beraten zum einen sehr viel im Tagesgeschäft von Unternehmen, haben sehr eng Kontakt mit den Etat Abteilungen der Mandanten, das heißt können Fragen wie geplante Abmahnungen, Kündigungen sein, auch mal ganz triviale Dinge wie Eltern Zeit Antrag, dass das eine Dann verhandeln wir mit Betriebsräten, und sind auch sehr stark involviert ist einmal auf Unternehmensseite überhaupt Bewusstsein zu schaffen, in welcher Stelle im Betriebsrat eingebunden werden muss, aber dann auch wirklich, wenn es um die Verhandlung mit dem Betriebsrat geht und der dritte größere Block, sind dann wirklich Restrukturierungen, indem wir auch in internationalen Teams auch in unserer, dann tätig werden und quasi unseren arbeitsrechtlichen Input liefern. Besondere allerdings bei bei Siemens Siemens ist, dass wir so genannte Stände long Praxis haben. Das heißt wir haben originär arbeitsrechtliche Mandate, die jetzt nicht nur gesellschaftsrechtliche treut werden. Wir sage ich mal rennen von einer die Idee zur nächsten, sondern wir betreuen die allein im Arbeitsrecht und das war bei meiner Auswahl der Kanzlei zum Beispiel und sehr wichtiger.

Um das mal so ein bisschen einzuordnen wenn wir mal an du bist gerade im fünften 6. Semester hast du erstmal Arbeitsrecht gehört und kennt natürlich, hast eine vorstellung vom Arbeitsrecht, kennst irgendwie verfahren, wo vielleicht jemand meine kündigungsschutzklage eingereicht hat aus seinem bekanntenkreis oder familiären umfeld, davon muss man das erstmal insoweit dann abgrenzen, wenn ich dich richtig verstehe, dass ihr die Unternehmen vertretet und nicht die Individuen.

Hinaus ist selten, dass wir Individuen vertreten. Wir haben jetzt gerade erst ein wie wir es sagen, pro Wohnung im Mandat gemacht, indem wir arbeiten nehmen und mal vertreten haben haben regelfall beraten wir nur unternehmen, ganz selten nochmal geschäftsführer oder vorstellen.

Ganz. Was sind so typische juristische Themen, die mit dabei auftauchen.

Sind lustig auf ganz klar kündigung, das heißt, Vorbereitungen von kündigungen es können einzelfälle sein, das können auch sehr große Kündigung sein mit 200 Betroffenen, das ist auch sehr viel strategische Planung. Man muss auch sagen als Arbeitsrechtler ist man nicht nur im rechtlichen Bereich unterwegs namens sehr gutes gespür dafür entwickeln, wo die eigentlichen Probleme Probleme liegen und ich sag mal so ein bisschen außerhalb des juristischen denken, muss strategisch langfristig auch den man dann dahin bringen, dass bestimmte Entscheidung vielleicht erstmal gar nicht sinnvoll sind und vielleicht, dass Fehler auch ganz woanders, liegt und muss die Kultur verstehen. Das ist auch etwas, wir haben zum Beispiel ein Unternehmen Unternehmen aus dem japanischen Bereich und da muss man einfach wissen das, krankheitsbedingte Kündigungen zum Beispiel nicht vorkommen und das auch leistungs bedingte Kündigung eher selten sind und dafür muss man Verständnis entwickeln um den Mandanten auch richtig beraten zu können.

Präsidentin Kündigungsgründe in die japanischen Unternehmen Gibt es überhaupt welche?

Ganze, also das das müssen wirklich Fälle sein, den das Tafelsilber gestohlen wird. Extrem selten. Man kennt das ja, dass die Arbeitnehmer sehr loyal gegenüber dem Unternehmen sind, aber das spiegelt sich auch darin wieder, dass das Unternehmen auch sehr loyal gegenüber seinen Mitarbeitern ist.

Sehr loyal. Danke, wo du gerade Tafelsilber gestohlen ansprichst kannst du natürlich abstrakt mal so einen spektakulären Fall schildern mit dem Mann zu tun hattest.

Kannst du natürlich. Wir haben einen Fall, der bisschen kurios war Da ist ein Arbeitnehmer wird durch das Unternehmen gelaufen. Hat gesagt, Das wäre nicht nur Pina zu dir in dem Unternehmen verdient er würde sehr viel mehr mit seinem Zeit Business verdienen und hat sich herausgestellt, dass er dem groß, welche ihnen Stil, Elektroschrott repariert und wieder weiter verkauft. Und wir haben tatsächlich in die, die tief auf ihn angesetzt sich da die Verdachtsmomente verhärtet haben und, kann mich jetzt noch an die Bilder erinnern, wie er in Jogginghose gemeinsam mit seiner Mutter fünf Stunden lang die ganzen Schrott Hilfe abgefahren ist und Elektroschrott, verkauft hat und ist. Man fragt sich nur Wie blöd kann jemand sein? Ist das wirklich damit hausieren gegangen? Aber so ist es dann manchmal, und das endete dann auch im Gerichtsverfahren, wo wir uns dann auf eine schon relativ schnelle Beendigung des Arbeitsrechts geeinigt.

OK und in der täglichen Praxis trotzdem schon angesprochen, gibt es öfter mal Überlappungen, auch wenn in Istanbul ohne Praxis Zeit mit anderen Rechtsgebieten Ich nehme anderen arbeitest du auch mehr im Team als jetzt der Eigenbrötler zu sein oder?

Ja, absolut. Wir arbeiten schon im innerhalb der Arbeitsrechts Praxis sehr stark in Teams. Ich bin jetzt Council, das heißt, wir arbeiten mit den Julia Anwälten zusammen, lassen von denen Dinge vorbereiten, die wir dann gemeinsam besprechen und an den Mandanten schicken. Aber wir arbeiten mit dem Gesellschaftsrecht. Land ist natürlich klar, wenn die Immunität Transaktionen haben. Spieles Arbeitsrecht oft eine sehr große Rolle, kann teilweise sogar die entscheidende Rolle spielen. Wir sind aber als internationale Kanzlei mit Sitz in London auch sehr stark internationale Teams eingebunden, gerade beschäftigt in die Exit Verlagerung. Ich kann gar nicht erzählen, wie viel Planung wir schon haben von Mandanten, die jetzt ihren Geschäftssitz von London nach Deutschland verlegt haben. Das geht dann von den Gesetzes rechtlichen Themen, Gründung einer Zweigniederlassung aber auch zu den Fragen Wie bekomme ich überhaupt die die Arbeitnehmer dann in die neue Gesellschaft ist der Klischees.

Eines der Klischees, was mir dabei in den Sinn kommt er ja. Dass das deutsche Arbeitsrecht deutlich Arbeitnehmer freundlicher ist als vielleicht das britische, trifft das zu.

Ja, es sei denn, es geht um den Bereich Erismann und Mobbing. Da werden meine englischen Kolleginnen ganz nervös, ist einer der wenigen Fälle, in dem wir Deutschen sagen können Das ist in Deutschland nicht ganz so groß. Aufgehangen aber in der Tat das ist eine Herausforderung und das auch immer. Wichtig für uns, den Kollegen das verständlich zu machen und auch den Mandanten, insbesondere wenn wir mit amerikanischen und dann arbeiten, ist das eine Herausforderung, weil uns gelinde auszudrücken, damit keiner heimlich ganze viel Verständnis für das deutsche Kündigungsschutz recht. Und wenn wir ihn dann beschreiben müssen, wie langwierig doch ein Verfahren sein kann und dass es vielleicht doch nicht möglich ist, ein Arbeitnehmer rauszuschmeißen, nur weil einer falschen Stelle geäußert hat, dann ist das dem Amerikaner oft nicht so klar.

Welche Anknüpfungspunkte siehst du denn neben dem Kündigungsschutz recht, was man ja auch im Studium schon mal öfters sieht oder auch mal lernt in deiner praxis zu dem was du da im Studium gelernt hast oder hättest lernen können. Wenn wir zum Beispiel man Arbeitsrecht Schwerpunkt macht, was kann er denn davon nach in der Praxis nutzen?

Ich würde sogar lösen von dem Arbeitsrecht in Schwerpunkt, weil das bekommt man in der Praxis ohnehin früher oder später, mit, und zwar einer Detail Tiefe, bei der natürlich von Vorteil ist, wenn jemandem Schwerpunkt im Arbeitsrecht hat, aber die die Themen die uns beschäftigen die sind dann oft doch so, an der der details aufgehangen, dass das auch nicht im Studium behandelt wird. Aber ich finde es viel wichtiger, dass auch normal Zivilprozessordnung Themen Rolle spielen oder das Strafrecht zum Beispiel. Natürlich muss ich als Arbeitsrechtler auch einschätzen können, ob das in strafbare Vorwurf ist, wie denn die Chancen sind, letztendlich das auch wieder ein Auswirkungen haben kann auf das Kündigen Schutz verfahren beispielsweise.

Vor kurzem ging das Arbeitsrecht mal wieder durch die Medien. Da hat der EuGH geurteilt, dass Arbeitgeber verpflichtet sind.

Korrigiere mich, wenn ich das jetzt ungenau Tiere, Arbeitnehmern die Zeiterfassung stets zu ermöglichen.

Die Jungen. Die Zeiterfassung, das.

Es war, glaube ich, im Fall der Deutschen Bank, wo jemand geklagt hatte Deutsche Bank Spanien, und die Entscheidung hat recht große Wellen gemacht.

Genau Deutsche Bank in Spanien richtig, große.

Könntest du die für die Zuhörerinnen und Zuhörer einmal einordnen?

Ja sehr gerne tauchen Kommentar zugeschrieben. Im Prinzip ist folgendes passiert Das deutsche Recht, genauso wie das spanische Recht hat die Arbeitgeber immer nur verpflichtet. Die Mehrarbeit aufgezeichnetes auch deutschen Verständnis. Die Zeit, die acht Stunden überschreitet. Man konnte also nicht nachprüfen, ob zwischen Ruhephasen eingehalten wurden oder an welchen Tagen gearbeitet wurde Teilweise. Das lag daran, dass sowohl die Arbeitgeber als auch die deutschen Behörden eher ein geringes Interesse daran haben, sich an die Vorschriften des Arbeitszeitgesetzes und der entsprechenden Richtlinien zu halten, weil sie einfach wenig Flexibilität bieten. Das Spiel hat so lange funktioniert, solange es nicht schwarz auf weiß in den Akten der Unternehmen waren. Jetzt ist der Zeuge H hingegangen, hat gesagt ich kann in die Richtlinie nicht effektiv umsetzen, wenn ich die Zeit nicht vollständig erfasse, weil ich eben die Ruhephasen pause za nicht nicht aufzeichnen. Das führt jetzt dazu, dass ein Riesen Aufschrei durch ganz Europa geht O Gott, der Eure Hoheit entschieden. Wir müssen die Zeit aufschreiben, ich vielleicht das so ein bisschen wie mit Blitzern. Niemand regt sich über die Geschwindigkeitsbegrenzung auf. Wenn dann aber geblitzt wird, dann fangen die Leute an, nervös zu werden. Und so ist auch hier Es ändert im Prinzip nichts an den Regeln, die Regeln bestanden schon vorher, jetzt muss aber aufgeschrieben werden. Jetzt kann man sich also nicht mehr in diesem Graubereich ducken und sagen Ich hab mal einen Arbeitnehmer gebeten, das aufzuzeichnen, und bin davon ausgegangen, dass er das ordnungsgemäß macht und das wird jetzt zu folgen führen, in der Praxis noch schwer absehbar sind. Weil wenn ich als Geschäftsführer, als Vorstand in meinen Akten Zeiten habe, die eklatant gegen das Arbeitszeitgesetz verstoßen. Dann muss ich handeln, im schlimmsten Fall kann ich mich strafbar machen und das ist das eigentliche Problem, das jetzt auf einmal ernst wird. Es kann aber meine sagt noch dazu führen, dass jetzt die Diskussion im europäischen Raum noch mal neu in Brand ist. Die Richtlinie Und ist auch das deutsche Arbeitszeitgesetz überhaupt zeitgemäß? Weil hat immer den ausbeuterischen Arbeitgeber im Auge, der die Arbeitnehmer viel zu lange arbeiten ist aber im Rahmen flexible Arbeitszeitmodelle spiegelt das gar nicht mehr die Regel Realität wieder Viele Arbeitnehmer möchten sich gerne um ihre Kinder kümmern. Abends noch mal den letzten ob aufklappen und Email zu Ende schreiben. Das könnte nicht mehr funktionieren, wenn die Ruhephasen von 11 Stunden fest eingehalten werden müssen.

Ruhephasen sind das eine Thema, das andere Thema sind auch wahrscheinlich. Ich denke an so ein Fall, wo so ein Praktikant mal in London in der Bank nach drei tagen durcharbeiten umgekippt ist, solche Fälle oder das vor allem jetzt im Finanzsektor aber bestimmt auch woanders her auch Arbeitgeber gibt oder Unternehmen, deren Business Model fast darauf ausgelegt ist, dass Menschen, 16 bis 20 Stunden am Tag arbeiten die werden noch wahrscheinlichen Problem bekommen, oder?

Richtig, Das wird extrem schwer und ich möchte darum also ein wissen, das Bild von dem raffgierigen Arbeitgeber weg Linken Wir haben sehr viele man dann zum Beispiel auch der japanische, die Teams haben, die teilweise in den USA sitzen und teilweise in Japan sitzen, wenn man versucht, eine Telefonkonferenz mit diesen Teams aufzusetzen, da merkt man sehr schnell da müssen einige Kollegen sehr früh auf den Oder sehr spät noch mal, einer Telco teilnehmen, sonst ist es überhaupt nicht möglich, die die Zeitzonen unter einen Hut zu bringen. Das führt dann auch zu Problemen. Und die Antwort muss nicht sein, dass der Arbeitnehmer daran teilnehmen muss. Aber oft ist es so, dass die Arbeitnehmer das natürlich auch wollen, weil sie, weil sie Teil des des Teams sind. Insofern meine ich, müsste man die Möglichkeit eröffnen, dass Arbeitnehmer und Arbeitgeber von den Regeln abweichen. Wobei natürlich sichergestellt werden muss, dass es keinen erpresste Einverständnis auch seines Arbeitnehmers wäre.

Ok wie vielen Dank für deine Stellungnahme dazu, wenn die Zuhörenden jetzt Lust auf mehr bekommen haben und sagen das würde ich mir gern mal aus der Nähe angucken und vielleicht sogar bei Siemens Siemens was kann man denn dann bei euch machen?

Zu werden. Mehr.

Wahrscheinlich auch wie überall Praktikum und oder Referendariat oder?

Oder Praktikum, Referendariat sind eher die klassischen Mittel. Es gibt Workshops, die wir veranstalten. Da bekommt man zumindest für einen Tagen sehr guten Einblick in verschiedene Praxis. Gruppen kann auch mit Kollegen sprechen Ich glaube, es macht immer sehen einfach auch den Kontakt mit Kanzleien zu suchen. Wir haben auch Studenten in Nebentätigkeit bei uns. Generell sollte man keine Scheu haben, ich persönlich als auch viel zu spät gemacht, hat mich auch geärgert, dass sie nicht schon, während meines Studiums stärker den Kontakt gesucht habe, weil letztlich sind es normal kanzleien, wir haben sehr großes Interesse daran Studenten und Referendare früh kennen zulernen, insofern wer Interesse hat, kann sich gerne melden. Ich muss sagen das auch semen systemen zu mir ein bisschen Eigenwerbung zu machen, glaube ich ganz, ganz gute Adresse da ist, weil wir die Studenten treffen, da auch intensiv in die Mandats Arbeit einbinden und die sehr gutes Verständnis dafür bekommen, was eigentlich passiert und nicht nur recherchieren und, dann im Prinzip nichts mehr von ihrer Arbeit haben.

Welchen Standorten gibt es euch?

Düsseldorf, Frankfurt und München.

Dann sei an dieser Stelle noch ein kurzer Hinweis erlaubt auf die weitere Folge irgendwas mit Recht mit dem Nicola Bergmann, die hier bei euch in Düsseldorf in der ära tätig ist, mit der wir auch noch mal ein bisschen allgemein den Bewerbungsgespräche Prozess.

Noch auf weiter. Gemeinde werden.

Wirtschafts Kanzleien beleuchten werden. Vielen Dank Steffen das du dir heute die Zeit genommen hast und weiterhin viel Erfolg.

Gäste

Die Gäste dieser Folge im Detail. Bitte nutze die Kontaktmöglichkeit nur, falls du an einem konstruktiven Austausch interessiert bist. Solltest du Feedback zu IMR haben, kontaktiere uns bitte direkt.

Dr. Steffen Nguyen-Quang, EMBA

Dr. Steffen Nguyen-Quang, EMBA Rechtsanwalt / Counsel, Simmons & Simmons

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