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Zivilrecht | Kapitalmarktrecht | Gesellschaftsrecht | Steuerrecht | M&A

Folge 054 deines Jura-Podcasts zu Job, Karriere und Examensthemen.

In dieser Folge erhaltet Ihr für Euer Jurastudium und Eure Staatsexamen Lerntipps von Prof. Dr. Clemens Engelhardt. Was motiviert zu guten Leistungen? Werden Noten relativ vergeben?

Im Anschluss beleuchten wir, wie die Arbeit in einem Family-Office aussieht. Wie kann ein Jurist bei der Vermögensverwaltung unterstützen? Inwiefern spielen gesellschaftsrechtliche Kenntnise hierbei eine Rolle? Letztlich dreht sich alles um die anwaltliche Vergütung: Was macht ein faires Anwaltshonorar aus? Warum ist Preistransparanz für Mandanten so wichtig? Wie baut man Vertrauen zwischen Anwalt und Mandant auf? Welche Rolle spielt in diesem Zusammenhang Legal Tech?

Hört in dieser Episode, welchen Impact der Deutsche Vergütungsrat anstrebt und was dies womöglich für Eure juristische Karriere bedeutet.

Inhalt:

00:19 Vorstellung
03:59 Arbeit an der Frankfurter Börse
05:12 Richterjob
07:30 Staatsexamen & Noten
12:05 Family Office
17:16 Anwaltliche Bezahlung
24:22 Festpreisliste
30:24 Mandatsakquise
35:49 Reaktionen auf Festpreisliste
39:58 Etablierung des Vergütungsrats

Links zur Episode:

trustberg LLP (Kanzleihomepage)
Family Office (Wikipedia)
Paulaner Brauerei (Wikipedia)
Deutscher Vergütungsrat (Website)

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Happy Listening 🎉 und vielen Dank für Euer Feedback! 🙏🏼

Transkript

Herzlich willkommen zu einer weiteren Episode irgendwas mit Recht Mein Name ist immer noch Marc Aurel Now und heute spreche ich mit Prof Clemens Engelhardt Hallo Herr Engelhardt, ich grüße Sie.

Grüße Sie, Herr Ohren Dorf.

Engel hat Sie sind in letzter Zeit auf Link in sehr aufgefallen Sie haben nämlich eine Fest Preisliste für Ihre anwaltlichen Tätigkeiten herausgebracht und, infolgedessen auch den Vergütungs Read gegründet Beziehung seiner einen entsprechenden Kodex für Anwältinnen und Anwälte entworfen. Können Sie mal ganz kurz zu Beginn unseres Gesprächs umreißen Was ist das, was hat es damit auf sich?

Ganze Initial geht es um die Vergütung von anwaltlicher Leistung. Da gibt es ja ganz unterschiedliche Modelle, da können wir dann später im Detail sicher darauf eingehen, Es gibt die gesetzliche Vergütung, es gibt Stundensatz Modelle, und wir haben gemerkt, dass der Markt, also die Mandanten, die Kunden Seite da ein ganz wie rentables Interesse an mehr Preis Transparenz hat. Uns geht es also um Transparenz, Nachhaltigkeit und Fairness im Thema Kosten für anwaltliche Beratung.

Okay, dann lassen sie uns ein kleines bisschen weiter ausholen. Wir haben hier eine sehr bunte Hörerschaft in dem Podcast. Vom Studierenden im zweiten 3. Semester bis hin zum Seniorin gegen Juristen oder auch Nichtjuristen in Unternehmen fangen vielleicht ganz vorne an. Erst mal zu ihrer Person haben, so die Standardfragen! Sie kennen das er als Hörer dieses Formats. Wo haben sie studiert? Wie kam es dazu, dass Sie das tun, was Sie heute machen?

Ich habe ganz kurz bevor Jura studiert, habe mal Musikwissenschaften in München studiert, an der LMU, und bin dann nach Heidelberg gegangen, habe dort ganz klassisch das Jurastudium begonnen, die ersten Semester und habe dann Examen, Promotion und Referendariat in Frankfurt am Main gemacht. Vor dem Hintergrund, dass Frankfurt als Börsen und Bankenplatz mich einigermaßen angezogen hat, weil ich sehr schnell in die Praxis eintauchen wollte über ein paar Ausflüge, unter anderem nach London, bin ich dann in meine alte Heimat, nach München zurück gekommen. Habe einige Jahre großkanzlei Erfahrungen gemacht, war dann in einem Unternehmen und Family Office ein privat geführtes Unternehmen, zu dem unter anderem die Paulaner Brauerei gehört, einige Jahre tätig und habe dann mit einem Partner zusammen die Kanzlei Trans Berg gegründet, und nebenher dann den Ruf als Professor für Wirtschaftsrecht hier in München an der F U N bekommen, und beschäftige mich dort im Wesentlichen mit Unternehmens Kauf, Unternehmensgründungen und Investments und solchen Themen und in der Kanzlei sind wir ganz klassisch anwaltlich tätig, das heißt im Fokus auf Investments, auf Gesellschaftsrecht, auf, Unternehmenskäufe Unternehmensverkäufe, solche Dinge, also das, was ich im Prinzip in der Kanzlei mache, versuche ich meinen Studierenden eben auch aus der Praxis Seite beizubringen vielleicht als kleiner Ergänzung Ich hatte in meinem Studium 12 Professoren, die sehr praxisnahe gelehrt haben, in Seminaren, und möchte auch den jungen Studenten nahe legen, Studierenden nahe legen, unbedingt Seminare zu besuchen, weil das den großen Hörsaal verlässt und weil man da in die Tiefe gehen kann und auch mal versteht, was man mit Jura alles machen kann.

Lassen Sie uns das mal ein kleines bisschen auseinander nehmen. Das war ja eine ganze Menge, und das klingt ja eigentlich nach mehr als einer juristischen Karriere. Diese vielen verschiedenen Stationen der will ich ganz gerne 12 davon ein bisschen näher beleuchten. Sie haben gerade gesagt, denn das ist auch eine Entscheidung, ein Wurf, vor der viele Hörerinnen und Hörer stehen Sie gerade gesagt beim Referendariat Eigentlich klar, ich will nach Frankfurt, da ist Börsenplatz, ich will in die Praxis, ich nehme anderen. War Ihnen relativ schnell auch bewusst, dass Sie so Richtungen, Mo drei und eventuell Kapitalmarktrecht unterwegs sind oder?

Ich hatte tatsächlich auch meinen ersten Nebenjob Büro Nebenjob, wenn wir alle haben mal gekellnert oder viele davon, aber meine ersten Büro Nebenjob hatte ich bei der Deutschen Börse. Es war ein Zufall, weil ich einen Kommilitonen hatte, der der arbeitet, und er sagt Wir besuchen da jemanden nichts. Hochtrabend es einmal die Woche ein bisschen Papierkram erledigen aber eben eintauchen in die Praxis und dafür ist Frankfurt zu meiner Zeit ein ganz, ganz spannende Platz gewesen. Sicherlich andere Städte auch, aber mir ging es eben darum, herauszufinden was kann man mit diesem unendlich breiten Studium denn eigentlich alles anstellen? Man muß Pflichtpraktika machen, man wird aber ansonsten erst im Referendariat wirklich verpflichtet, Stationen zu machen. Sicherlich sind junge Leute heutzutage aktiver noch als wir es waren, in der Suche nach Praktika, aber uns war schon klar Man muss bitte frühzeitig sich fragen, was man damit macht. Diese Ausrichtung auf das Richteramt des Studiums, diese heute noch hat, die ist wunderbar, die ist von der Ausbildung her auch meines Erachtens von der Breite her genau richtig, hilft bei der Berufs Weise herzlich wenig.

Zumindest wenn man nicht Richter werden will, was aber tatsächlich ja auch nur ein eher geringer Prozentsatz derjenigen, die das zweite Staatsexamen schaffen, dann auch wirklich wird.

Und ich kann Ihnen sagen Ich habe im zweiten Semester auch geglaubt, dass ich mal Richter werde, bis ich mein so Gerichtssaal von innen gesehen habe, und zwar von der Richterbank aus und gesehen, aber vielleicht doch nicht machen.

Ja, ich wollte gerade fragen wie kam denn der Sinneswandel? Also, das ist ja was, wo auch viele Studierende starten und sagen also Richter ist ein toller Job, warum haben Sie das anders gesehen?

Ich hatte das vielleicht verklärt gesehen, ich sah dieses ausgewogene, dass das Recht schaffen das, was vielleicht irgendwie dann beim Oberlandesgericht oder beim BGH passiert. Ich habe gesehen, wie Verkehrsrecht gemacht wird ich hab gesehen, wie Versicherungsrecht und Baurecht gemacht wird und hab festgestellt, dass der Richter zwar laut Verfassung frei ist, aber nicht unbedingt in seiner Karriere Planung und nicht unbedingt in den Fachgebieten. Und ich habe für mich auch festgestellt, dass das freie Unternehmertum, was den Anwalt auch ausmacht, besser zu meiner Persönlichkeit passt. Ich wollte mich bewegen können, ich wollte entscheiden, wo ich arbeite. Das von Richter sehr, sehr schwierig. Also nicht Rom Office oder im Dienstzimmer, sondern tatsächlich auch in welcher Stadt, in welchem Bundesland, möglicherweise sogar in welchem Land. Als deutscher Richter wird wahrscheinlich nicht nach Italien gehen. Beruflich das sehr selten.

So ist es ja sehr selten, außer man ist vielleicht noch ein europäisches Gericht man Abgeordnete, aber da muss man auch schon natürlich zu den Spitzen Richtern gehören sozusagen.

Das ist ein gutes Stichwort Spitze. Ich hab für mich sehr früh entschieden, vielleicht, weil ich Familie vorgeprägt bin, aber ich hab für mich sehr früh entschieden Weil unser, System so Examensnoten getrieben ist, muss ich versuchen, die Examina so hinzubekommen. Dass ich hinter entscheiden kann, welchen Beruf ich ausüben möchte und nicht umgekehrt. Das hört sich hochtrabend an, ist aber die Motivation, die auch durch durch die Examens Vorbereitung trägt, durch Reform, der erträgt, weil man einfach versuchen sollte, da sich nicht etwas schon zu verbauen sollen, sich alle Möglichkeiten offen zu halten, auch Richtung Promotion, bei mir und dann in der Ausbaustufe, die zufällig kam mit der Professur das ist nicht, was man plant oder Ich habs nicht geplant. Aber das war mir immer ganz wichtig Ich möchte nicht, dass mir andere sagen Du darfst hier nicht mitspielen, weil du diese oder jene Note nicht bekommen hast.

Vielleicht kann mir da mal kurz darauf ein Jetzt ist es ja so, dass Jura die Noten immer noch oder innen in der juristischen Ausbildung die Not noch immer noch relativ vergeben werden. Also wenn viele Klausur Schreiberinnen die Klausur besonders gut schreiben, dann wird halt ein bisschen angezogen, sodass am Ende des Tages wieder Gauß schon Normalverteilung dabei rumkommt. Wir haben so Pi mal Daumen 18 bis 22 % im Prädikats Bereich, ungefähr dieselbe Anzahl der Schreiber fällt durch und der Rest der verteilt sich so auf die vier bis acht Beziehung, das dann knapp halb neun Punkte. Ist das nicht eventuell frustrierend?

Wenn es so ist, ist es sicherlich eventuell frustrierend, ich weiß aber gar nicht, ob das wirklich so ist. Ich hab mich mit dem Ausbilder unterhalten. Vorsitzender Richter am Landgericht in Frankfurt hat unsere von der Ausbildung gemacht und auch korrigiert und auch Klausuren Kurs für uns gegeben, ein hochmotivierter Mann, und der sagte Ich korrigiere seit 30 Jahren Examens Klausuren und ich habe seit 30 Jahren denselben Durchschnitt auf meinem Schreibtisch, ohne anzuziehen, ohne zu schrauben. Es ist einfach so, es kommt das und das raus in Frankfurt. Was immer ein bisschen so, dass da ein Holzboot für sehr hoch motivierte Menschen im zweiten Examen existierte. Ich kann sagen von meiner Referendar Gruppe, da waren wir 12 Kollegen, 12 Referendare in der Arbeitsgemeinschaft, davon waren zehn zu Beginn des Referats schon promoviert oder hatten einen L M oder beides. Das fand ich ganz überraschend. Das ist sicherlich an anderen Ober G Bezirken an den Landgerichten anders. Aber der sagte Er hat über die Zeit immer denselben Schnitt und der liegt im Durchschnitt bei einer Note, die man, glaube ich, kaum sagen möchte. Ich glaube, da standen vier vom Komma die tatsächlich Durchschnittsnote 4,76 oder setz mal Ausgerechnet über 30 Jahre war ich Zahlen verliebt. Ich kann sie aber auch sagen bei meinen Studierenden, ich ziehe weder an, noch bremse ich, weil ich auch bei meinen Studierenden mit großen Gruppen teilweise, immer repräsentative Ergebnisse habe, da gibt es Klausuren, die sind perfekt und da gibt es Klausuren, die, gefragt habe ich mein Man kann niemandem verbieten, Klausur abzugeben, ich würde sogar jedem raten gibt bitte einfach ab Wer weiß, vielleicht klappt sehr schaden kann es nicht. Dann gibt es Klausuren, die Entschuldigung Sex the enthalten. Lieber Herr Professor, ich konnte leider nicht fertig schreiben, dann sagen, denke ich mir, hätte man die Zeit für diesen Satz nicht verwendet, dann wäre die fünf die Frage beantwortet worden, Das gibt es alles, man kann sich da vieles gar nicht vorstellen, wenn man es dann tatsächlich sieht, aber wenn man da sein Bestes gibt, dann kommt man auch dahin, wo man hingehört.

Haben Sie da noch ein Tipp für Studierende, wo Sie sehen? Das läuft in der Vorbereitung auf eine Klausur einfach falsch.

Es wird zu wenig geübt, es wird tatsächlich zu wenig. Ja.

Sie meinen praktisch geübt, also Klausuren geschrieben auch.

Ich habe festgestellt, dass, weil ich auch selber falsch gemacht habe. Ich habe in den ersten 123 Semestern die Freiheit des Jurastudiums genossen, gerade in Heidelberg, und hab gar nicht so richtig eingesehen, warum sich in ein Probe deutlich umgehen soll. Warum soll ich in eine übung gehen schmerzlich verstanden habe, dass man mir dort beigebracht hätte, wie man mit dem Wissen das ich hatte auch eine gute Note schreibt, das lernt man eben dort und das kam irgendwie bei mir nicht an, dass ich nehm das mal auf meine Kappe und nicht auf die Kappe der Uni Heidelberg, das sie mir das nicht gesagt haben. Wahrscheinlich haben sie es mir gesagt, in anderen meiner Kommilitonen wussten das und immer wenn es einer weiß, dann kommt es daher, dass es einem die Organisation auch gesagt hat, muss man fairerweise sagen Es wird zu wenig geübt. Die meisten Kommilitonen haben immer unendliches Wissen angesammelt Die Hausarbeiten, die wir geschrieben haben, die waren, waren gespickt mit tollsten Fußnoten Text Licht, teilweise unverwertbar. Das tut einem dann leid. Ich hab mal aus Spaß meine alten Hausarbeiten rausgekramt und habe festgestellt ob Gottes Willen, wie konnte ich teilweise in einer fachlichen, hochtrabenden Hybris so falsch liegen, und wie viele Füllwörter und wie viel Blödsinn habe ich da abgeliefert, er überhaupt nichts, überhaupt nichts mit Jura zu tun hat. Das ist auch eine Krankheit, in die man häufig sieht. Das gibt sich alles über die übung und zum Glück ist es ja so, dass Examens Klausuren Kurse sowohl von der Uni es angeboten werden als auch von den privaten Repetitorien Anbietern. Ich habe mal gesagt, für jedes Examen sollte man 100 Klausuren geschrieben haben, wenn man es versucht, kommen wahrscheinlich 50 bis 80 raus, dann ist man auf der sicheren Seite.

Ja, das hören wir auch immer wieder kann ich auch aus der eigenen Erfahrung bestätigen Das, was am meisten wehtut, ist nun mal auch in der Vorbereitung des Klausuren schreiben und dann weiß man meistens aber auch das bringt am meisten.

Ich fand es gar nicht so schlimm, ich fand es immer angenehm, eine Probe Klausur zu schreiben, als der Karteikarte auswendig zu lernen. Dann bin ich mir nicht so beschäftigt.

Interessant. Ja, ich hasse kann Man's auch sehen. Ja, ich hab den Eindruck, wenn man auch wenn wir wenn ich mich auch so um höre, da hier bei uns in Köln an der Uni, dann ist doch so, dass viele sagen er komme ich mal eine halbe Stunde Karteikarten, bevor ich fünf Stunden Klausur mache, aber also wie gesagt, Leute, wir wissen es ist teilweise hart für viele von euch jedenfalls schreibt Klausuren, dann kann man nämlich.

Und ich muss einen bei einem Punkt muss ich da noch anbringen soll das ich unterbrechen, weil sie sagen und dann schreib ich fünf Stunden Klausur. Das ist einer der allergrößten Punkte in der Examens Vorbereitung. Die Probe Klausur wird in vier Stunden geschrieben, nicht in fünf.

Ja absolut absolut, das stimmt stimmt ja gut, dass sie mich korrigieren, immer maximal vier stunden, weil im Examen dauerte länger und es komplexer und man hat mehr Stress das stimmt.

Guter Punkt, dann versuche ich noch mal mit der genannten Überleitung, wenn man dann gute Klausuren geschrieben hat, dann kann man irgendwann auch in eine familie office arbeiten wir haben schon viele andere Tätigkeiten hier abgebildet Import Gas, aber erklären Sie mal was hat es damit auf sich, was macht man denn da und was ist das überhaupt?

Ein Family Office. Es gibt zwei Arten von Family Office Die Multi Family Office und die Single Family Office ist ein Multi Family Office ist nicht anders als ein Vermögensverwalter für mehrere möglich war sehr viele reiche Familien. Das ist, das nennt man neudeutsch Ship Management, Vermögensverwaltung Vermögensberatung. Das, was man klassisch unter Family Office versteht, ist eigentlich eine, Gruppe von festangestellten Menschen, die nur für eine Familie arbeiten, weil das Vermögen dieser einen einzigen Familie so komplex und so groß ist und so strukturiert und auch so diversifiziert, dass man dafür mehrere Leute braucht, die das organisieren. Wenn ich mir das Vermögen an sie oder die Familie, für die ich damals tätig war, dann reden wir von Unternehmensbeteiligungen in Summe von 7000 Mitarbeitern, das ist nicht mehr Mittelstand, wenn man so will, davon 32 bis dreitausend Mitarbeiter im Ausland bis runter nach Chile, eine Unternehmensgruppe zu der Hotels gehören, zu der ein großer Immobilien Bauträger gehört, zu der ein großer Brauerei Kette gehört, die wiederum ein Joint Venture mit der internationalen Brauerei Heiligen darstellt. Also, man sieht, wie es da so ein Ast auf geht, in jede Richtung, und wenn es dann eine Person oder eine Familie gibt der das alles gehört, dann braucht diese familien menschen, die das mit strukturieren. Da reicht es eben nicht das unternehmen als inhaber zu haben gehört zu einem und dann kriegt man viel geld aufs konto. Jedes jahr sonders braucht menschen die in der vermögensplanung in der nachfolgeplanung in der r planung mitmachen die. Helfen, dieses diesen diesen flohzirkus ein bisschen bisschen beisammenzuhalten humoristisch ausgedrückt und was macht man da? Man macht gesellschaftsrecht. Werden viele gesellschaftsformen fällig? Wer sich haben? Wir haben dort tatsächlich alles von der gesellschaft bürgerlichen rechts bis zu so ziert das europäer alles gehabt. Im wesentlichen sind es natürlich GmbHs, gehen während coca g und solche Dinge. Man kauft Beteiligungen, verkauft Beteiligungen, man hat Finanzierungsgesetz rächen mit großen Banken, wir haben damals auch für ein Großprojekt in Neubau einer Brauerei haben wir ein Anleihe aufgelegt. Ganz, ganz spannende Dinge, die der eine oder andere textlich verarbeiten kann die eine oder der andere vielleicht noch nicht im Studium, das ist auch völlig normal, dass man mit den Begriffen nur bedingt was anfangen kann, aber dass ein so strukturiert vermögen, wie es so die die 150 reichsten Deutschen, die so in irgendwelchen Listen auftauchen, eben haben. Das bietet sehr viel Arbeit, und das war für nicht sehr spannend. Nicht als Anwalt nur von außen für ein Thema zu kommen oder für zwei oder drei, sondern mal von oben den Blick auf das Ganze zu werfen, und zu sagen da sind wir nicht genug investiert, oder Das passt eigentlich nicht mehr zu uns, da möchten wir mehr, da möchten wir weniger. Und warum gibt es eigentlich drei Gesellschaften für die Kunstsammlung, was ist mit der Oldtimer Sammlung?

Wie grenzt sich das dann vom Finanzberater ab? Könnte man ja mal ganz profan fragen.

Der Jurist in so eine Rolle in einem Family Office ist für die rechtliche Strukturierung zuständig und für die Umsetzung ganz platt gesagt, wobei die Umsetzung die Strukturen so bauen sollte, dass sie in die Zukunft gehen. Das ist das Schöne am Vertragsrecht und das Allerschönste am Gesellschaftsrecht Man baut Strukturen, die am besten über Jahrzehnte halten können. Der Finanzberater steuert die Finanzströme dabei preis, ist also tatsächlich eng verzahnt und um jetzt die studieren und die Hörer endgültig zu verschrecken. Es hat auch viel mit Steuern zu tun.

Das ist relativ offensichtlich, Wer schon mal in der einen oder anderen Wirtschaftskanzlei tätig war, der Wirt mitkriegen, dass man doch in allerlei Transaktionen am Ende des Tages der Steuerrechtler oftmals noch ein mehr oder weniger entscheidendes Wort hat.

Absolut. Ich bekomme schläge von den gesellschaftsrechtlich wenn ich sage gesellschaftsrecht selbst hat kaum einen eigenen anwendungsbereich oder lebenszweck, wofür brauche ich dann eigentlich eine gesellschaft? Ich möchte einen bestimmten steuer effekt erzielen, ich möchte mich vor haftung schützen, ich möchte mich mit anderen zusammen tun, wenn ich alleine bin brauch ich keine gesellschaft, es sei denn ich möchte meine verbindlichkeiten also meine schulden bei der gesellschaft lassen. Ich möchte im insolvenzfall nicht, dass mein privatvermögen weg ist oder ich möchte eine bestimmte steuerliche folge damit auslösen, wobei gesagt sei, dass das nicht im vordergrund stehen darf, sonst hat vater staat dazu ja auch eine meinung zur steuergestaltung, aber ganz häufig ist es so, wenn wir gesellschaftsrechtlich gefragt werden sollen wir dieses oder jenes tun? Sollen wir nach den Weg nach rechts, nach links oder in der Mitte gehen? Ist unsere Antwort immer was sagt denn der Steuerberater das der intelligenteste Weg ist? Wir bauen das dann rechtlich drumrum, das heißt ein bisschen das wir uns da als die hilfs wissenschaftler der Steuerrechtler verstehen es völlig steuerrechtler gerne die gesellschaftsrechtlich nicht so gerne, aber so ehrlich darf man sein.

Und für diese ganzen Tätigkeiten. Wenn man am Ende des Tages natürlich auch bezahlt werden, Lassen Sie uns war mein kleines bisschen darüber sprechen, wie man als Rechtsanwalt eigentlich bezahlt wird. Grundsätzlich gibt es zwei Modelle Man kann nach Erfolge, Rechtsanwalts, Vergütungs Gesetz oder entsprechend einer individuellen Vereinbarung mit dem Mandanten auf meistens Stundensatz Basis mit verschiedensten Abwandlungen bezahlt werden. Können Sie das noch mal so ein kleines bisschen skizzieren, wer zu welchem Modell wahrscheinlich greifen wird und wie das in der Praxis so abläuft vielleicht auch unter Bezug auf die Rechtsgebiete, die wir gerade schon angesprochen haben und Ihre bisherigen Tätigkeit.

Sie haben es schon sehr schön strukturiert. Es gibt die gesetzliche Vergütung des HVG Rettung des Vergütungs gesetzt, da steht drin, wie der Gesetzgeber sich das vorstellt der Gesetzgeber hat dort im wesentlichen den Verbraucherschutz im Blick, das heißt in dem Moment, in dem ein Verbraucher rechts Ratsuchende zum Anwalt geht, soll er wissen, was die gesetzliche Vergütung ist und soll das auch im Vorhinein taxieren können. Ob er das anhand des Gesetzes kann, lassen wir mal dahingestellt. Ich glaube, das muss noch viel getan werden, um dem Verbraucher zu ermöglichen, das wirklich dann zu sehen. Es gibt so 12 Vergütungsregeln im Internet, aber so richtig transparent ist es eben noch nicht. Das zweite ist der Mandant und der Anwalt, meistens natürlich getrieben vom Vom Anwalt, sich auf eine Stundensatz Vereinbarung, eine Art Festpreis vereinbaren Paket Vereinbarung oder sowas einigen. Ich kann Ihnen sagen Es wird keine überraschung sein, dass ich in den letzten zehn Jahren ich glaube nur ein oder zwei Mandate nach gesetzlicher Vergütung gemacht habe, weil die in der Regel deutlich unter dem liegt, was wir auch ein Aufwand in die Mandate reinstecken müssen. Gerade im Bereich Gesellschaftsrecht, gerade im Bereich Mergers und Acquisitions, kann es sein, dass entweder die gesetzliche vergütung zu gering ist oder viel zu hoch. Die gesetzliche Vergütung sich am Wert der Sache also am Streitwert am gegenstands wert orientiert. Das kann natürlich bei einem unternehmenskäufe trag, der einen wert von einer milliarde hat kann das sehr sehr viel sein, abgesehen davon das ist vergütungs deckel gibt umgekehrt kann ich eine sehr komplexe transaktion einen sehr komplexen vertrag haben, bei dem es aber nur um 10.000 € geht dann wäre meine vergütung auf die stunden runter gebrochen. Dichte arbeiten muss deutlich unter dem was es auch dem mandanten wert ist. Deswegen haben sich in deutschland stundensätze etabliert. Getrieben natürlich vom us amerikanischen markt. Der mit der sogenannten bilder blauer schon schon viele viele jahrzehnte arbeitet und die fortentwicklung dessen ist die kombination aus beiden welten, in der man sagt, der Wert der Sache hat für den Mandanten durchaus auch ein Budget Punkt. Wir haben das jetzt vor nicht allzu langer Zeit erlebt da war eine deutsche Großkanzlei beteiligt an einer Venture Capital Investitionen, und die haben eine Rechnung gestellt, die über 10 % des Investments betragen hat. Das ist für den Mandanten ein echtes Problem, weil er sagt, Es kann nicht sein, dass meine Transaktionskosten dann auch noch mit Nora und so weiter. Auf einmal 15, vielleicht sogar 20 % meines Investments betragen, das steht nicht im Verhältnis, so dass man das wir uns mal überlegt hatten, bei uns in der Kanzlei eine Preisliste zu bauen, die nicht nur Stundensätze als Modell bietet, sondern eben auch fix Preise für fixe Pakete.

Lassen Sie mich da noch mal ganz kurz einhaken, bevor wir das Erfolge verlassen, wenn wir kommen jetzt in den Bereich der individuell vereinbarten Honorare. Sie haben eben gesagt, dass er vor g kann auch schon mal zu teuer sein an gerade wenn man hat zum fall hat, der rechtlich nicht so mega komplex ist, aber vielleicht einen extrem hohen streit beziehungsweise. Transaktions wert hat, der dann eben auf basis das ist für diese Kalkulation nach erfolge das erfolge darf aber auch nicht unterschritten werden, wenn ich recht informiert bin was macht man ändern?

Das gilt erst mal für Gerichtsverfahren, das hervorgeht darf im streitigen Verfahren nicht unterschritten werden und außerhalb von Gerichtsverfahren sieht die welt schon ganz anders aus. Und dann geht es nur um die Vermeidung von Dumping Preisen dumping preis Besorgnis ist letzten Endes kartellrechtliche, wettbewerbsrechtliche Besorgnis und wieder Verbraucherschutz. Es besteht in Deutschland nicht die Sorge, dass bei Milliarden Transaktionen die Anwälte mit Dumping Preisen agieren. Auch wenn dann vielleicht ein Anwalt Honorar von 12 Millionen vielleicht nicht im Verhältnis zu der Milliarde steht, muss man aber wissen, dass um diese zwei Millionen zu verdienen, die Kanzlei dann mit 40 Leuten acht Wochen Vollzeit arbeitet. Man kann sich das in der Regel Praxis mäßig nicht so vorstellen, dass ein einzelner Anwältin oder einzelne Anwalt, der zwei Stunden was macht und hinterher eine Rechnung über zwei Millionen schreibt das funktioniert nicht. Und das ist, glaube ich, auch gut so.

Ja, wenn man der stelle natürlich auch eine gewisse Divergenz zwischen dem Einzel Anwärter. Der einzelne Anwältin, den, so der Gesetzgeber vielleicht auch irgendwann mal vor Augen mit hatte, jedenfalls und den heutzutage streng, organisierten und strukturierten Wirtschafts Kanzleien und den entsprechend auch komplexen Transaktionen, die dort beraten werden, das sind natürlich zwei recht verschiedene Welten, auch einfach.

Richtig richtig. Ich habe einen Freund, der sehr erfolgreich als einzelner Anwalt tätig ist, allerdings mit einem Team von Gehilfen der Macht. Ausschließlich. Verkehrsrecht aber hat eine unglaublich hohe Zahl von Einzelfällen. Seine Tätigkeit pro Einzelfall ist, wenn man das genau anschaut, in Zeit sehr gering. Das ist alles standardisiert. Die Informationen werden von seinem Team eingeholt. Jeder den Verkehrsunfall mal dokumentieren musste, weiß Da muss man so eine Zeichnung machen, dann muss mit der Versicherung korrespondiert werden. Das ist ja alles. Ich hatte mein Ausbilder, der hätte dazu gesagt Das kann ein gut trainierter Affe, das ist also nicht Rock zeigen, das kann man einigermaßen sogar automatisieren und da gibt es ja schon Unternehmen, die im Bereich liege text versuchen sowas zu automatisieren. Und der verdient extrem gut und hat ein extrem gutes Leben, weil er sich sehr gut organisiert hat. Er sagt immer macht das wie ein Arzt. Er muss schauen, dass die persönliche Zeit, die er mit dem jeweiligen Mandanten verbringt, möglichst kurz ist. Ob das die Art ist, in der man arbeiten möchte, das ist jedem selbst überlassen. Ich möchte nicht praktischer Arzt sein, niedergelassen, offen Land, der vier Behandlungszimmer hat und von einem Zimmer ins nächste rennt. Meine Tätigkeit erfüllt mich deswegen mit Freude. Und wenn, wenn es dann zum Erfolg wird, auch auch mit gewissen gemeinsamen Stolz. Wenn so ein Transaktion zum Abschluss kommt, weil ich involviert bin, und auch, weil wir nach Rat gefragt werden und weil wir unseren Rat dann auch, nicht nur fachlich anbringen können, die Dokumente erstellen, sondern weil wir an den Verhandlungen mitwirken, weil sie vielleicht den einen oder anderen wirtschaftlichen Punkt auch mit einstreuen können und weil wir dann als Team mit unseren Mandanten partnerschaftlich gearbeitet haben. Das aber was ganz anderes als der skizzierte Anwalt, der in der Regel wie ein Steuerberater, so Einzelfälle, wahnsinnig viele verwaltet Es geht beides, das ist das Schöne an unserem Beruf.

Und da haben Sie irgendwann gesagt Wir brauchen mehr Preis Preis Transparenz, wir machen jetzt eine Preisliste, und die stellen wir auf LinkedIn und die kriegt dann 100, 50, 1000 Klicks. Letzteres haben sie wahrscheinlich nicht geplant, nämlich an.

Nein, wenn sie sich überlegen ich bin jetzt gerade knappe 40. Jetzt werden also die jungen Leute sagen Weißt du überhaupt, was Internet ist? Ja, ich weiß es, ich weiß aber auch, was Reichweite ist, und ich weiß auch ein bisschen Die Social Media funktioniert. Tatsächlich wollten wir unsere Kontakte informieren, dass wir jetzt eine Preisliste gemacht haben. Das ist deswegen so der so etwas in Anführungszeichen skandalös gewesen, weil keine Kanzlei, von der ich weiß, so was jemals gemacht hat, ich weiß, es gibt einige Kanzleien, die die Preislisten intern haben und dem Mandanten auch auf Nachfrage wohl zur Verfügung stellen, aber diesen, sehr direkten Weg, das einfach mal ins Internet zu stellen und sagen hier das ist übrigens das, was wir tun, und das hat den und den Preis. Das hat, soweit ich weiß, noch niemand gemacht, weil es uns eben darum gegen unseren Mandanten zu sagen. Motte sie Sword, hier geht das tun wir in den Preisverhandlungen mit den Mandanten sowieso, also warum nicht öffentlich über Sprechen? Und wir haben gemerkt, diese 400, 50, 1000 Klicks, die das hatte, und diese enorme Resonanz, die kam daher, weil auf Mandanten Seite ein großer, großer Bedarf ein echter nie da war. Für Preis transparenz es wird beim Branchen dienstleister Juve wird zum Beispiel über schläge ich gesagt was die Stundensätze deutschlandweit ungefähr so sein war, das wird zu ermitteln. Jeder weiß ungefähr was, was ein partner einer Großkanzlei in irgendeiner Großstadt in Deutschland ungefähr kostet. Bei uns hat gesagt, dass er das ist der stundensatz punkt bei uns kostet ein unternehmenskäufe bei uns kostet ein virtuelles mitarbeiterbeteiligung spot gramm ein esel ob kostet jenes, warum können wir das machen? Eigentlich kann es jede kanzlerin machen. Es geht nicht darum fixe dumping preise zu machen, sondern wir sehen ja wir haben das preislich auch nach größen nach komplexität strukturiert. Wir wissen ja wie viel arbeit da drin steckt. Ich mache das seit über zehn jahren ich weiß was passiert. Jeder erfahrene Anwalt weiß, wie sich ein Mandat ungefähr im Ablauf im zeitablauf verhalten wird. Es gibt sicherlich Varianz, sind gar keine frage, aber wir wissen was kommt. Ich muss ja auch meine Kapazität planten ich kann da nicht einfach Mandat annehmen und sagen in Ordnung und wenn das Meer wird, lade ich einfach mehr Arbeit auf den Schreibtischen um mich herum ab, am besten am Freitagabend. Ich weiß, dass das das zur guten alten Großkanzlei Logik früher gehörte. Ich war ja selbst lang genug in in diesem Spielfeld unterwegs, aber auch das hat sich geändert, weil auch die junge Generation sich da geändert hat, was die Anforderungen an Burg Life Balance und diese Dinge angeht, und das ist auch richtig so. Wir gehen stark den Weg zu sagen, es geht nach Arbeits Paketen. Es geht nicht nach. Wie viele Stunden hast du den Mandanten in Rechnung gestellt, sondern war das Projekt rechtzeitig fertig? Hast Liebe hat der oder die Mitarbeiterin die Kollegin die Punkte beachtet, die wichtig waren? Wir glauben auch, dass das nicht kalkulierbare Projekte für den Kunden einfach schwierig sind. Ich hab selber als ich mandant war in family office haben wir ein sehr großes projekt gehabt, da ging es von vorne rein um mehrere hunderttausend euro honorar, die wir von dem bewussten, dass wir die ausgeben werden, und wir haben die angebot Seite gezwungen sehr klar zu strukturieren nach meister uns nach Zeitpunkten was was wäre der wand tun, dann auch klar ist was was kostet und das nimmt auch dieses, ich sag mal bewusst dieses diesen diesen vertrauens punkt nach oben, wenn man offen über einen preis spricht der vorher kommuniziert ist, dann kann man über diesen preis kommunizieren. Das ist überhaupt nicht schlimm, dass der preis hoch ist es auch überhaupt nicht schlimm, wenn sie ins Geschäft gehen und da ist das schweizer Uhr und da ist ein Preisschild dran, dann können sie vielleicht aktuell in der Krise versuchen, die Uhr ein bisschen günstiger zu bekommen, aber sie kostet eben ihren Preis. Niemand hat ein schlechtes Gefühl. Der Anwalts Markt ist wahrscheinlich eine der letzten, merkte der Oder der Berater Markt das von Agenturen auch mitbekommen, der, mit den Preisen immer sehr intransparent umgeht, was wissenschaftlich betrachtet interessanterweise ein Fehler ist. Es gibt inzwischen wissenschaftliche Erkenntnisse, die sagen das Preis Transparenz und Fix Preising zu höherer Profitabilität führt.

Lassen Sie mich noch einen Punkt vorher einsteigen. Würden Sie sagen, dass der Markt härter geworden ist und dass der eine oder andere Stundensatz vielleicht auch so nicht mehr haltbar ist über die letzten Jahre hinweg oder geht es eigentlich immer noch ganz gut?

Ich kann nicht für den Markt sprechen, wir haben tatsächlich über die Boomzeit überhaupt keine Probleme gehabt und werden interessanterweise jetzt in der nicht der Boomzeit auch keine Probleme. Ganz interessant ist aber tatsächlich folgender Effekt Seitdem ich in Mandats Anbahnung ß Gesprächen auf unsere Preisliste verweise, wird die einfach akzeptiert, dass in psychologischer Mechanismus der ganz spannend ist. Mein Stundensatz kostet 380 € plus Umsatzsteuer, und das steht in der Preisliste. Punkt, da wird nicht mehr diskutiert. Noch vor einem halben Jahr gabs dann ja, aber diese und jene Kanzlei würde aber weniger nehmen oder mehr oder was auch immer das ist dann einfach neutralisiert. Das Thema Sicherlich, bei Großprojekten gibt es Abweichungen, da sind wir in die eine oder andere Richtung auf flexibel, aber Ich glaube nicht, dass der Markt insofern so hart geworden ist, dass man über die Stundensätze wirklich diskutiert. Ich glaube, es geht um was anderes. Gerade wenn man Unternehmenskäufe anschaut, gibt es momentan wenig zu tun. Das ist einfach so, dass konjunkturbedingt und da geht es, glaube ich, weniger nur um die reinen Kosten als um die Frage, wer das Projekt überhaupt bekommt. Und auch da ist natürlich ein Punkt Wer spielt transparent, wer spielt offen, wer spielt mit offenen Karten? Das machten Riesen Unterschied.

Wie läuft das in regelmäßigen ab? Also, Sie haben eine Kanzlei, der Mandant klingelt ja jetzt nicht einfach, der Ruf wahrscheinlich eher mal an, oder sie kennen jemanden, der jemanden kennt. Und dann gibt es noch 23 Wettbewerber, nämlich an, und dann gibt es ein gewisses Verfahren Ist das strukturiert, ist es unstrukturiert. Skizzieren Sie das doch mal, wie man zu einem Mandant kommt.

Die ganz Großen haben auch ganz große Probleme, denn die ganz Großen sind bei allen Dax Unternehmen in sogenannten Panels schon gelistet. Und wenn es schlecht läuft für die ganz Großen, dann werden sie bei dem Projekt alle gebeten, ein Angebot abzugeben. Sogenannte Beauty Contest wird gemacht, wie man das von den Werbeagenturen auch kennt, sie sollen wahrscheinlich sogar kostenlos die das Problem schon mal lösen schon mal strukturieren, wie sich das vorstellen, sehr viel Arbeit reinstecken, das kann man von den Werbeagenturen die ersten Entwürfe machen oder auch von den Architekten. In unserem etwas kleineren Bereich Wir sind alles kannst Kanzlei mit drei Standorten in Deutschland als Boutique laufe deutlich kleiner. Ist es tatsächlich so, dass wir angesprochen werden? Der Mandant kommt zu uns, weil wir einen gewissen Bekanntheitsgrad haben, natürlich Mund zu Mund Propaganda Mandanten, die wirklich bei uns waren, empfehlen uns weiter. Oder wir bekommen die sonst über Steuerberater, Wirtschaftsprüfer oder ähnliche über die Banken die Informationen. Da gibt es einen sich anbahnen des Projekt Wir würden euch die Möglichkeit geben, Euch dann mal vorzustellen so, und dann geht man in ein 1. Gespräch und dann passiert was ganz Spannendes. Wie kommt der Anwalt zum Mandanten, Wenn der mal Kontakt irgendwie hergestellt ist, dann muss man sich am besten physisch treffen, das ist ganz wichtig. Zoom ist alles Verein Corona alles toll, aber physisches Treffen ist ganz wichtig, weil da immer noch diese Energie zwischen Menschen entstehen muss, denn jetzt etwas ganz, ganz Wichtiges. Als Anwalt verkaufen wir keine Dienstleistung, wir verkaufen etwas, das man nicht verkaufen kann, wir verkaufen Vertrauen genau sie sagen Sie wir verkaufen Vertrauen. Vertrauen kann man nicht verkaufen, verkaufen muss sich bilden, Vertrauen muss sich bilden, Vertrauen kann sich nur bilden, wenn man sich gegenseitig zuhört, wenn man merkt, das der Mensch auf der jeweiligen Gegenseite und insbesondere die Rolle der Anwälte ist, Rat zu geben wenn sich da die in die Integrität der Person, die Persönlichkeit zeigt. Auch einer der Grundsätze bei uns in der Kanzlei, dass wir in der Regel nie am selben Tag nach einem ersten Gespräch auch die Vertragsbeziehungen zu MAN Tante eingehen also wir schieben dann nicht gleich irgendwie den, die Vollmacht und viel älter übern Tisch am besten noch mit dem Füller hier bitte rechts unten unterschreiben, das ist nicht unser Stil. Ich sage jeden meiner Mandanten, er möge bitte am nächsten Tag oder wann auch immer sich melden, weil die Projekte, die wir haben, in der Regel langfristige Projekte sind. Das ist eine Sache, wenn wir kurzes, kurzen Vertrag machen. Da ist es nicht so in ganz entscheidend. Aber wenn es darum geht, eine Gesellschaft zu gründen, wenn es darum geht, streitige Gesellschafter wieder zu versöhnen oder auseinander zu bringen, dann muss ich sehr eng mit meinem Mandanten arbeiten. Ich muss verstehen, was dieser Mensch an Agenda hat, ich muss ein Gefühl dafür entwickeln, ob es eine Hidden Agenda gibt, also ob es dahinter noch Themen gibt, die wichtig sein könnten, damit ich nicht auf der, Informationspraxis dich eigentlich habe arbeite, und möglicherweise, weil ich die wesentlichen Fragen nicht gestellt habe am ganzen Thema vorbei, Arbeiter, so, und das heißt auch ich muss die Chance haben, bei meinen Mandanten den in die Augen zu sehen und so okay, das kann ich mir vorstellen, das funktioniert, da bin ich die richtige Person, und es ist auch schon vorgekommen, dass. Ich selbst jetzt mal gesagt aber ich bin nicht der Richtige. Natürlich versuchen wir, das Mandat in der Kanzlei zu halten, alles andere wäre wäre auch unlogisch. Aber es gibt auch Fälle gesagt, und da sind wir als Kanzlei auch die Falschen. Wir haben die Idee, zu dem sie gehen können, aber dass das sind nicht wir, wir sind sehr arrogant mit dem, was wir können. Klassische Juristen Wir können das, was sie können, sehr gut, aber wir sind auch sehr offen mit dem was wir alles nicht können. Jura ist ein sehr weites feld, ich habe wenig Ahnung von der Klagebefugnis von einem froschteich im umweltrecht. Ich weiß es nicht ob ein frau streich klagen kann. Ich glaub da gab es mal eine entscheidung. Aber das umweltrecht zum beispiel ist nicht mein thema. Ich weiß, dass es umweltrecht im und redens kauf gibt. Ja wenn man eine tankstelle kauft, dann möchte man wissen ob das öl im boden ist. Gibt es dann möglicherweise öffentlich rechtlichen pflichten dahinter hängen? Da geht wird die ganze welt auf, aber ich bin nicht derjenige der das umweltrecht an macht. Da muss ich dann eben jemanden haben. Man muss sich selbst insofern beschränken können. Auf das was man kann, das was man kann, sollte man aber auch den mandanten vertrauensvoll sagen können, dass man das auch wirklich kann. Das ist ganz entscheiden. Ich möchte von jedem berater, der um mich herum in meinem leben irgendwie mit mir zu tun hat sei es zum beispiel mein arzt oder beim pfarrer möchte von meinem arzt das gefühl vermittelt bekommen, dass das medizinische problem das ich habe, dass er das auslösen kann. Natürlich muss ich selber entscheiden, ob ich mit einem herzinfarkt zu meinem Zahnarzt gehe. Das ist jetzt ganz plakativ, aber ich hatte mal die Situation, dass sich nach einem Ski unfall von drei ärzten nacheinander nicht behandelt wurde und ich bin jeden dieser drei ärzte sehr dankbar das ist nicht versucht haben, sondern einen vierten verwiesen haben wir es dann sehr gut gemacht hat, dass das gilt, das kann jeder nachvollziehen. Das kann auch jeder student jede studierende kann es nachvollziehen und so muss der anwalt auch Regine hat was man meint selbst hat was von integrität und hat auch was von Ehrlichkeit und dann fühlt man sich in den Beruf auch wohl.

Ist ihr mein Zeit dann gewissermaßen mit anderen meinen Sets geklatscht, als diese Preisliste online kamen ich hab nur gesehen, die Reaktionen waren ja sehr vielseitig, was lief dann so ab? Dann anschließend ich 950.000 Views auf Link in Da wird er wahrscheinlich einiges zusammengekommen sein.

Tatsächlich hatten wir Applaus von allen Seiten, von vielen Seiten, die mich etwas überrascht hatten. Werden Partner von fast allen großen Wirtschaftsprüfer, Kanzleien, Partner von vielen, vielen erstklassigen Großkanzleien, internationale Großkanzleien, die sich positiv geäußert haben und sei es auch nur durch ein Leid an weiterleiten? Wir hatten auch Gegenwind, gar keine Frage, das aufzieht die Frage ab. Der Gegenwind ist deswegen spannend, weil wir durch diese Preisliste nicht anderes versucht haben, als transparenz in den Markt zu bringen. Und es ist gar nicht so einfach, etwas gegen Transparenz zu sagen, sich selber in den Schatten zu stellen. S Wäre ich gefordert ein Text zu schreiben, der versucht so was negativ zu bewerten, müsste ich gleichzeitig als autor versuchen, nicht als der bad guy le dazustehen und das ist einfach schwierig, zumal jede öffentliche äußerung, dass es auf für die junge generation sehr wichtig den immer mal wieder zu sagen jede öffentliche äußerung bleibt das internet vergisst er nicht. Wenn sich was geschehen ist, Menschen negativ über Preis Transparenz öffentlich äußern, dann sagen die das ja nicht nur mir was mir noch einigermaßen recht ist warum nicht Meinungsfreiheit? Alles ok, aber dann sagen wir das auch ihren eigenen Kontakten und darunter sind ihre eigenen Mandanten. Das ist, das ist das Interessante dabei Uns ist wenig Gegenwind entgegen die Schlange viel Applaus. Am Ende wundert es auch nicht wirklich. Alle Kanzlei Partner, die ich kenne dich mit den studiert habe, die eben den klassischen Großkanzlei weggegangen sind, teilweise angerufen um sein was macht ihr denn da, seid ihr verrückt geworden? Das kannst du nicht machen, ihr stellt euch ins Off und habe ich zwei Dinge gesagt, das meint seit dieser Menschen und unsere mainzer zeigen erstens, was eine andere Kanzlei über uns denkt hat nichts mit dem Verhältnis zwischen uns und unseren Mandanten zu tun. Also ich find es toll, wenn Kanzleien wie Freshfields, CMS, Tasche Siegel und so uns mögen, aber es ist ändert für uns er nichts. Also der Blick auf den den den Wettbewerber ist nicht unwichtig, man sollte gucken was die anderen tun, auch wenn verspielt jetzt vielleicht nicht unser direkter Wettbewerber ist. Aber es ist eigentlich egal, das zweite ist warum schaut ihr denn so auf uns hat die Angst, dass das, was wir getan haben, tatsächlich bei euch was auslöst. Und so war es. Ich bin mehrfach gefragt worden, was ich mir erlauben würde, denn die Reaktion des Marktes sei doch vorhersehbar. Alle würden jetzt zu ihren Anwälten rennen und fragen, warum es das da nicht auch gibt und da habe ich darauf geantwortet dann ist es vielleicht richtig so, wenn der Markt das haben will nochmal, wenn sie ins Geschäft gehen, steht da ein Preis die packung Nudeln um es mal im studentischen Rahmen zu lassen und die Flasche mit der Tomatensoße und da steht ein Preis. Das hat was mit bgb at zu tun, das hat etwas mit markt gesagt hat auch was mit BGB alte Schuld recht at zu tun und dementsprechend der sogenannte Skandal, den wir hatten, war eigentlich ein Nicht Skandal, wir haben einen nicht bestehendes Tabu gebrochen. Wahrscheinlich eines der letzten weißen Flecken der Landkarte bereinigt. Klar, wir haben uns vor natürlich abgesichert ist das wettbewerbsrechtlich sei was wir tun, ist das standesrechtlich in Ordnung, dürfen wir das? Es gab auch Kollegen, die das durch Anwaltskammer in haben prüfen lassen. Mindestens von einer Anwaltskammer aus Rhein Main weiß ich, dass die Antwort sehr schnell kam Erstens, das ist keine Werbung, das eine sachliche Information, zweitens die Preise sind, keine Dumping Preise, dementsprechend alles zulässig und wir wissen gar nicht was ihr wollt machts halt.

Und das haben sie jetzt mit dem Vergütungsregeln noch ein kleines bisschen, könnte man sagen, institutionalisiert, oder?

Genau also wir hatten natürlich viel Resonanz aus den großen Unternehmens Rechtsabteilung, die gesagt haben und ich hab natürlich auch aus meiner Historie heraus Kontakt zu unternehmen. Rechtsabteilungen bis hoch in den Bereich Dax Unternehmen die haben gesagt wir sprechen miteinander ohnehin ins über Best Projektes, wir haben Zirkel, in denen wir uns austauschen. Wie strukturiert man ein Rechtsabteilung, wie führt man die aber auch wie gehen wir mit? Mit Anwaltskosten um Anwaltskosten ist er wesentliche Kosten, blockt einer Unternehmens Rechtsabteilung wenn wir Personal weglassen und dabei habe ich in diesen Gesprächen die unmittelbar nach unserer Preisliste dann Ende Mai so auf uns zukam. Gemerkt da wird viel best practice versucht, es wird viel marktstand versucht, aber niemand institutionalisiert, dass niemand gibt dem ganzen einen ein Forum. Dann machen wir das jetzt bieten wir einfach mal einen Raum, in dem sowohl Anwälte als auch Unternehmens, Juristen als auch Investoren als auch Geschäftsführer, also alles die ganze Mandanten seite mit, aber auch der gesamten Kanzlei seite, und hoffentlich bald mal dann auch mit Beteiligung von Berufsverbänden kammern und so weiter. Alle miteinander sprechen können und sich ausdenken können. Was sind denn intelligente Vergütungssysteme, für welche situation? Was sind transparente Vergütungssysteme muss möglicherweise am Erfolge etwas gemacht werden. Mein Wunsch wäre das eine Erfolge Rechnung für die jüngeren die Sie nicht wissen wie sowas aussieht das ist einfach eine tabelle, die sich nach dem red vergütungssätze irgendeinen preis auswirft. Aber da steht auf der rechnung nicht drauf wie die tabelle funktioniert, also die formel dahinter die es ganz simpel aber da der streitwert und dann hat man ein gebührensatz und dann hat man eine gebühren tabelle und das ganze gibt anhalten formen, aber dieser satz steht nicht auf ein anderes rechnung drauf, das steht da nicht, also kann der kunde das genauso wie bei der privaten arztrechnungen gar nicht nachvollziehen, nur dass meine privaten arztrechnung meistens dafür keine versicherung aufkommt. Deswegen ist es den leuten egal. Wir wollten ein klar eine plattform bilden. Plattform ist deutsche vergütungs rate deutsche Vergütungs Rat wird ein Honorar Kodex, finally Sieren entwerfen bearbeitenden Entwurf haben wir mal vorgelegt, wobei wir als Kanzlei und das ist ganz wichtig mit dem Vergütungs Read gar nicht in Verbindung sind. Das kommt zwar ursprünglich als Initiative von uns, aber wir haben damit nichts zu tun, das ist keine Kanzlei Werbung, wir haben den Rahmen geschaffen, wenn man so will. Wir sind die NFL, aber das Basketballspiel findet eben oder das Footballspiel findet auf dem Platz statt. Ich hatte als junger Assistent während der Promotion die Chance, in der Regierungskommission oder für ein Regierungs Kommissionsmitglied für den Koppelt Governance Kodex mitzuschreiben, und anhand dieser Logik ist es aufgebaut, Also der Markt, findet sich selbst und sagt, was er eigentlich möchte, beide Seiten, alle Seiten. Wenn man sie also auch der Regulator soll dabei sein, der Gesetzgeber oder zumindest die Kammern, Anwalt, Verbände, dann sollen sie einfach mal machen. Interessantes eben daran. Das gibt es noch nicht, es gibt ein paar Modelle. Wir sind zum Beispiel auch teilweise für sehr große Unternehmen tätig in der Kanzlei, und das war so ein Erfahrungs Punkt. Da hat uns der Mandant eine Bullet Point Liste geschickt, was bei uns in der Honorar Vereinbarungen nicht auftauchen darf oder was wir sogar anerkennen müssen, was wir nicht tun werden. Ich sag jetzt mal, was da so drin stand, da stand drin. Es dürfen keine Anwalt Stunden in Rechnung gestellt werden von Anwälten, der Mandant nicht kennt Jetzt fragt man sich ja war Warum sollte solche Anwalt Stunden in Rechnung gestellt werden? Na ja, ich war es auch schon mal in Telefonkonferenzen als Großkanzlei ist durchquert, kannte den Mandanten nicht und hab mich gewundert. Warum wird zur Fünfter ins Telefon reinhören, dann fällt aber die Stunde fünf mal an. Das kann man natürlich entsprechend ausweiten und alters soll der Markt mal mit sich selbst besprechen und dafür, wie die Plattform gebaut um die Plattform ist deutsche Vergütungs Rat, Wir werden, wenn es gut anläuft, vielleicht das sogar als europäisches Modell auf werden, weil wir in allen anderen Ländern in Europa so viel an den Ländern ganz ähnliche Situation haben, und, da tun wir was für die Kanzleien. Die Kanzleien sollen dadurch Verhandlungssache heit bekommen Preisstabilität Eine Kanzlei, die auf ein Projekt ein Angebot abgibt, weiß nie, ob sie wesentlich zu teuer ist oder wesentlich zu billig oder zufälligerweise ungefähr richtig liegt. Jeder, der einen Beratungs Preis aufwerfen soll, fragt sich immer aber wie soll ich bei Preisen, damit ich noch mitspielen darf, da? Da wollen wir helfen. Wir wollen den Mandanten helfen, das Vergütungs Modelle entworfen werden, die angemessen sind, aber nachvollziehbar transparent. Wir wollen, dass der ganze dem Komplex Liegl Tec Mutter, eine Beratungs Modelle, damit einfließt, das ist uns ganz wichtig. Das Ganze wird wissenschaftlich begleitet. Also der deutsche Vergütungs Rat hat sowohl die Prozesse regungslos cool mit durch den, Professor Printing mit dabei als auch einen, den Professor Smeets von Oxford, Oxford Universität, der im Bereich professioneller Service Films und Pricing forscht. So dass das Ganze auch wissenschaftlich fundiert ist, denn ohne zu viel zu verraten Es gibt schon wissenschaftliche Erkenntnisse, dass intelligente Pricing Systeme zu mehr Profitabilität führen. Und ich kann Ihnen sagen was unserer Kanzlei erfahrungen, das ist so so 23 Jahre haben wir festgestellt haben ein bisschen, weil die Kunden gefragt, die sagten Wenn du vom Stundensatz weg gehst, für das Projekt und auf einen Fix Preis gehst, sind wir bereit, bis zu 20 oder 30 % mehr zu bezahlen. Wenn es das dann aber ist, da war ich ganz überrascht, ehrlich gesagt, wirklich überrascht. Ich habe immer gedacht, fix Preise führen dazu, dass man weniger verdient oder zufälligerweise das verdient, was man verdienen möchte. Nein, der Kunde sagt Wenn ich wirklich weiß, was ich bezahlen muss, dann kann ich das in meinem Budget einzustellen und dafür bin ich bereit, deutlich mehr zu bezahlen. So, das ist der Background Deutsche Vergütungs Rat ist jetzt ja auch aktuell in der Presse. Wir werden mal sehen vielleicht können wir diese Pflanze ein bisschen gedeihen lassen, sich mich würde sehr freuen. Ich werde ab und zu als Initiator vielleicht von der Seite anschieben. Ansonsten das Spiel findet auf Platz statt.

Vielen herzlichen Dank Professor Engelhardt fürs Gespräch.

Vielen Dank! Bis bald.

Bis bald tschüss, ich mache noch kurz die App Moderation Moment, jung Wenn ich diese Folge von irgendwas mit Recht super gefallen hat, dann schreibt uns doch gerne, mit wem er als nächstes sprechen möchtet. Denn diejenigen Gäste, die aufgrund eurer Wünsche zusammenkommen, sind meistens die besten Gäste, so auch in diesem Fall und ansonsten ja Social Media überall ihr könntet auf LinkedIn finden, Twitter, Instagram und so weiter. Gibt uns gerne auch fünf Sterne, bereitet uns vielen Dank fürs Zuhören bis dann tschüss.

Gäste

Die Gäste dieser Folge im Detail. Bitte nutze die Kontaktmöglichkeit nur, falls du an einem konstruktiven Austausch interessiert bist. Solltest du Feedback zu IMR haben, kontaktiere uns bitte direkt.

Prof. Dr. Clemens Engelhardt

Prof. Dr. Clemens Engelhardt Rechtsanwalt, trustberg LLP

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