Hallo zusammen. Bevor es losgeht, ein kurzer Hinweis. Am 30. November findet die nächste LTO-Karrieremesse statt. Das ist schon nach Veröffentlichung dieser Episode nächste Woche.

Könnt ihr euch auf lto-karriere.de anmelden. Trefft spannende Arbeitgeber, sichert euch euren nächsten Job als VMI, Referendarin oder Associate. Lto-karriere.de, da gibt es alle Infos zur Karrieremesse, findet ihr ebenso in den Shownotes. Danke und bis dann!

Die heutige Folge von Irgendwas mit Recht wird euch erneut präsentiert von der EBS-Universität für Wirtschaft und Recht mit Standorten in Wiesbaden und Österreich-Winkel im Rheingau. Das Jurastudium gilt oftmals als verstaubt, elitär und trocken, doch nicht so an der EBS-Uni.

Denn die Hochschule hat das Jurastudium einer grundlegenden Reform unterzogen. Die juristische Ausbildung erfolgt in thematisch aufeinander abgestimmten Blöcken, in denen sich die Studierenden in kleinen Lerngruppen intensiv mit einem bestimmten Fachbericht verabschieden Fachbereich auseinandersetzen. Bei der Vorbereitung auf die erste juristische Prüfung profitieren die Studierenden zudem vom integrierten einjährigen Examinatorium zur Erreichung der persönlichen Bestnote.

Und das mit Erfolg. Bereits zum vierten Mal in Folge kam der beste Jura-Absolvent in Hessen von der EBS-Universität. Und auch die Prädikatsquote kann sich mit 60 Prozent mehr als sehen lassen. Wer also Interesse hat, einen Blick über den Tellerrand zu werfen und sich für ein privates Jurastudium begeistern kann, der sollte auf www.abs.edu oder im Profil auf ltu-karriere vorbeischauen.

Vielen Dank für die Unterstützung von Irgendwas mit Recht und nun viel Spaß!

Herzlich willkommen zu einer neuen Episode Irgendwas mit Recht. Mein Name ist noch immer Marc Ohrendorf und ihr hört das letzte Teilstück dieser Spezialserie zum Thema Schiedsrecht und ich sitze hier wieder zusammen mit Anna Massa. Hallo Anna.

Zum letzten Mal, das ist total traurig.

Und mit Benji Gottlieb. Hallo Benji. Hallo Marc. Wir haben in der letzten Folge gesprochen über das Thema, wie kommt eigentlich so ein Schiedsspruch zustande, bis zu dem Punkt, wo der zugestellt wird. Dann kann es ja sein, dass eine der Parteien, nämlich die Partei, die verloren hat, einfach zahlt.

Es kann aber auch sein, dass entsprechend vollstreckt werden muss. Benji, wie läuft so eine Zwangsvollstreckung, vielleicht auch für diejenigen Zuhörenden, die noch nicht so viel mit dem Rechtsgebiet zu tun hatten, in etwa ab und welche Besonderheiten gibt es dann da beim Schiedsspruch? Ja, also das ist natürlich der Teil vom Schiedsverfahren, wo es besonders interessant wieder wird für die Klienten, insbesondere wenn sie gewonnen haben, weil die möchten ja dann meistens ihr Geld, das sie erstritten haben in diesem Schiedsverfahren.

Und in vielen Fällen wird einfach freiwillig bezahlt. Das hat verschiedenste Gründe. Einer der Hauptgründe ist, dass oftmals in diesem Sektor, wo die Parteien tätig sind, sie sich vielleicht in Zukunft wieder über den Weg laufen werden. Und diese Wirtschaftsstreitigkeiten sind ja nicht immer persönlich und emotional aufgeladen.

Da geht es einfach darum, wer hat Recht, wer muss es bezahlen, wer wird bezahlt. Und dann machen wir weiter und versuchen wieder Geld zu erwirtschaften. Es gibt aber auch viele Fälle, wo nicht einfach bezahlt wird, Wo man dann nach dem Schiedsbruch in eine Vergleichsverhandlung geht, wo die unterliegende Partei sagt, ja, wir bezahlen schon was, aber wenn ihr das wirklich jetzt möchtet, dann machen wir noch einen Abschlag von 20 Prozent, 30 Prozent.

Und da gibt es noch eine dritte Kategorie, wo die unterliegende Partei einfach nicht bezahlt und sich auch in der Regel nicht mehr zurückmeldet auf die netten Briefe, die man dann schreibt und um Überweisung der Millionen, die man erstritten hat, bittet. Und in diesen Fällen kommt oftmals leider für die Klienten, die gesiegt haben, diese Phase, wo man dann dem Geld nachrennen muss, man muss das Geld suchen und man muss vollstrecken.

Und das läuft ziemlich ähnlich wie mit einem Gerichtsentscheid, also da ist der Unterschied nicht so groß. Der Wert eines Schiedsentscheids ist gleichwertig dem eines Gerichtsentscheids von einem staatlichen Gericht. Die zugrunde liegenden internationalen Abkommen, wie und wo man das vollstrecken kann, also wie man denn zu Geld machen kann, diesen Entscheid sind ein bisschen anders, aber das spielt nicht so eine Rolle.

Das Hauptteil für Pro-Schiedsverfahren gegenüber staatlichen Gerichtsverfahren ist genau das, diese internationalen Abkommen, die es gibt, weil der Schiedsspruch, normalerweise, wir beraten ja hauptsächlich in internationalen Verfahren. Diese Schiedssprüche werden verstreckt nicht nach nationalem Recht, sondern nach der New York Convention.

Und das heißt, du hast weltweit Zugriff auf eben Verstreckungsmasse. Das ist viel einfacher mit so einem Schiedsspruch als mit einem staatlichen Urteil.

Weil du mit einem deutschen Urteil beispielsweise jetzt nicht in, keine Ahnung, die Türkei fahren könntest und sagst, so, liebes türkisches Gericht, hier bitte einmal verstrecken. Du kannst es aber mit einem Schiedsspruch, der irgendwie Bezug hat zu vielleicht Deutschland, deutsche Parteien, deutscher Schiedsort, deutsche Schiedsregeln, weiß der Geier.

Und da würde ein türkisches Gericht dir dann eher helfen. Könnte man das so beschreiben? Ja, jetzt wird es eben kompliziert. Das wollte ich überspringen. Nee, es geht natürlich auch mit Gerichtsverfahren.

Es ist nicht so, dass du mit einem deutschen, staatlichen Gerichtsentscheid nur in Deutschland vollstrecken kannst. Du kannst es auch international, aber da hat Anna recht. Es ist nicht immer gleich einfach, wie es ist mit einem Schiedsentscheid.

Der Grund dafür ist dieses New Yorker Übereinkommen, das Anna erwähnt hat, wo praktisch alle Staaten Member States sind von diesem Übereinkommen. Das haben wirklich fast alle Staaten auf der Welt unterzeichnet. New York Convention, davon reden wir, ne? Genau.

Und das hat zwei Hauptinhalte dieses New Yorker Übereinkommen, New York Convention, nämlich einerseits, dass die staatlichen Gerichte zurückweichen müssen, wenn es eine Schiedsklausel hat in einem Vertrag, das ist mal wichtig, das ist am Anfang des Verfahrens und eben am Schluss des Verfahrens, wenn man einen Schiedsentscheid hat, dann müssen in der Regel die staatlichen Gerichte von diesen Member States zurückweichen.

Entscheid auch vollstrecken und vollstrecken in diesem Zusammenhang bedeutet, der Partei, den er vollstrecken möchte, dabei helfen, den Geldwert von diesem Entscheid zu erhalten.

Genau und nämlich durch die staatliche Gerichtsbarkeit dann. Also man wendet sich dann an die Gerichte in der Türkei und sagt, ich habe diesen Schiedsspruch und dann werden die Gerichte der Türkei tätig, wenn Assets vorhanden sind in der Türkei.

Und das mit den Assets, da wird es jetzt spannend, da wird es wieder lustig und praktisch für lustig für die Anwälte, für die Parteien ist es echt mühsam, wenn man durch ein zwei-, dreijähriges Schiedsverfahren es gewonnen hat und dann immer noch vor dem Nichts steht.

Und mehr Geld ausgeben muss.

Und noch mehr Geld ausgeben muss und es kann auch richtig teuer werden. Also Beispiel Türkei, da gibt es prozentuale Abgaben, die man im Gericht geben muss für den Wert, den man vollstrecken muss. Also kann wirklich teuer werden.

Aber das mit den Assets, das ist lustig in Anführungszeichen, Weil überall, wo etwas Geldwertes rumliegt von der Gegenpartei, kann man das nach den meisten nationalen Rechtsordnungen, kann man das verarrestieren und dann versteigern oder was dann halt die lokalen Regeln vorsehen, zu Geld machen. Also du kannst theoretisch in einem Verfahren zwischen einem südkoreanischen Konzern und einem deutschen Unternehmen in Italien und in Schweden, wenn in den beiden Ländern Assets rumliegen, da vollstrecken, ne? Ganz genau.

Das kann ein Lastwagen auf einer Baustelle sein, das kann ein Schiff sein, das kann ein Bankkonto sein, das ist natürlich sehr beliebt, aber sehr schwer aufzufinden. Aber auch da gibt es Jurisdictions, also Staaten, wo die Banken sehr viel eher Auskunft geben, ob eine Partei ein Konto bei denen hat.

Ich glaube, Luxemburg ist so ein Staat, wo man ziemlich bereitwillig Auskunft gibt. Schweiz kann man sich vorstellen, gibt es überhaupt keine Auskunft, wenn man nicht einen begründenden Verdacht hat. Aber so geht man quasi wie als Detektiv weltweit auf die Suche und sucht erstens Assets.

Das ist nicht ganz einfach. Wieder zurückkommend auf die Baustelle, da sind es oft Konsortien, die auf so Baustellen tätig sind. Wem jetzt genau der Lastwagen gehört und wie da die interne Aufteilung ist, ist nicht so einfach.

Da braucht man also ein bisschen detektivisches Geschick. Okay. Und zweitens sucht man sich eben auch, wenn man mehrere Assets zur Auswahl hat, diese Jurisdictions, wo es dann auch einfacher ist, wo man von dem Moment, wo man Arrest gelegt hat, bis man das Geld bekommt, am wenigsten ausgeben muss und am schnellsten voranschreiten kann.

Welche sind da ganz gut? Das ist eine schwierige Frage. I don0027t know.

Ich habe sowas noch nie gemacht. Ich bin auch immer der Meinung, also wir haben meistens irgendwelche Leute, die zahlen anscheinend. Und es gibt tatsächlich auch sehr spezialisierte Firmen auf genau diese Fragen. Die kann man dann zuziehen, weil ich weiß das auch alles nicht, wie ich in welchem Land an welche Unterlagen komme.

Ich weiß noch in Deutschland, ich kann das Grundbuch einsehen und mal gucken, ob ich was finde und ich kann die Handelsregister mir angucken und ich kann irgendwelche Unternehmensverschachtelungen mir angucken, das schaffe ich noch. Aber wie ich das in Südkorea mache, weiß ich natürlich nicht und da gibt es dann eben so spezielle Firmen, die sich gerade darauf spezialisieren, Parteien, die weltweit Vermögenswerte suchen, dabei zu unterstützen, diese dann nicht nur zu finden, sondern dann eben auch zu beraten, was ist denn jetzt mit der Vollstreckung, wo ist denn das am einfachsten? Vor dem Hintergrund würde ich immer fragen, ich muss irgendjemand fragen, ich weiß es nicht.

Nee, das ist absolut so. Also wir, auch nicht der gleiche Kompetenzbereich, also ein guter Schiedsrechtler, ein Schiedsrechtsanwalt muss nicht unbedingt oder ist in der Regel nicht auch ein guter Anwalt für die Vollstreckung, weil das ist wieder ein anderes Rechtsgebiet. Aber um deine Frage vielleicht grundsätzlich zu beantworten, ein funktionierendes Rechtssystem ist oft ein guter Hinweis auf einen guten Vollstreckungsort.

Und die Frage, wo es das noch gibt?

In der Schweiz natürlich. Selbstverständlich.

In der EU darf man gerade zweifeln.

Also in der Schweiz kann man, glaube ich, dann um drei Uhr noch Ex-Pater, also ohne Anhörung der Gegenseite, vielleicht an ein Gericht gelangen und erwirken, dass das in Rekordzeit ein Arrest legt.

Wobei das geht in Deutschland auch.

Ja, eben, funktionierende Rechtsordnung. Zum gewissen Teil. Das kann man auch zum Beispiel, was auch beliebt ist, ist auf eine Forderung. Also wenn die Gegenseite noch ein laufendes Projekt hat und man stellt sich vor, gut, die bauen da gerade eine Anlage und wahrscheinlich haben die vom Abnehmer dieser Anlage gewisse Forderungen, Teilzahlungen und so weiter.

Und diese Forderungen kann man auch verarrestieren. Das bedeutet dann, dass der Schuldner von dieser Forderung nur noch befreiend an den Antragsteller vom Arrest zahlen darf.

Und Benji sagt immer verarrestieren, das heißt bei uns pfänden. Pfüpf. In der ZPO. Fendungs- und Überweisungsbeschluss.

Ach, herrlich. Ja. Danke für die Besetzung. So.

Lost in Translation. Ey, man sagt übrigens in der Schweiz, das ist das lustigste Wort, was ich je, also so aus Juristensprache, man sagt bei denen nicht Anlage K1, sondern Beilage. Beilage B1. Nom nom.

Nom nom. Ich muss mich jetzt schon die ganze Zeit konzentrieren, dass ich nicht sage, das tönt gut, sondern das klingt gut. Weil auf Schweizerdeutsch sagen wir, das tönt gut. Gut, also soviel ungefähr zum Thema Vollstreckung.

Wir sehen, da ist eigentlich auch noch ziemlich viel Redebedarf und da könnte man mal mit einem Spezialisten noch mal ein paar Stunden darüber reden, wo man irgendwie wilde Ware und Forderungen und Bankkonten auf der ganzen Welt so verarrestiert. Geschichten dazu.

Verarrestiert. Es gibt auch wirklich Geschichten dazu von spezialisierten Unternehmen, die da durch Abfalleimer sich durchwühlen und auch irgendwelche Quittungen finden und so weiter. Also da gibt es einiges für den nächsten Podcast. Ganz anderes Thema.

Noch in diesem Zusammenhang, bevor wir dann gleich noch ein kleines bisschen über Mutquots sprechen wollen, nämlich die Frage, jetzt kann dir ja auch Folgendes passieren. Du gehst zum Gericht und eigentlich ist dieses Schiedsverfahren aber jedenfalls aus Sicht einer der Parteien nicht so ganz ordentlich gelaufen.

Und du willst den Schiedsspruch anfechten.

Ja.

Das geht ja immerhin auch. Also es ist ja nicht so, dass man dann jedenfalls bei schreiender Ungerechtigkeit da für den Rest der Zeiten drauf festgenagelt ist. Was hat es damit auf sich?

Also auch da, wenn, Schiedssprüche sind grundsätzlich nicht so reversibel wie ein Landgerichtsurteil. Also es gibt kein ORG oben drüber, dass sich das nochmal rechtlich von unten bis oben nochmal anguckt. Das gibt es nicht.

Aber es gibt so eine eingeschränkte Überprüfbarkeit, die so Sachen wie Ordre-Publik-Verstöße oder Gehörsverstöße oder eine falsche Zusammensetzung des Schiedsgerichts, also der fehlende Rechter sozusagen, die das überprüfen können. Und das ist in Deutschland, das kommt gleich, einer der großen Vorteile in der Schweiz, in Deutschland, ist diese Kompetenz bei den OLGs und dann potenziell auch noch beim BGH.

Das heißt, du hast den Antrag zu stellen zum OLG, in dessen Bezirk das Schiedsgericht seinen Sitz hatte, In Nordrhein-Westfalen ist das konzentriert, ORG Köln. In München wäre es ORG München. So, und dann hast du beim ORG-Verfahren ein Verfahren anhängig auf Aufhebung dieses Schiedsspruchs.

Das richtet sich dann auch wieder, wenn es ein internationaler ist, nach der New York Convention, ob das dann aufhebbar ist oder nicht. Das ist ein nationales Recht übertragen. Und wenn du dann da verlierst, dann kannst du immer noch zum BGH gehen.

Das heißt, du hast potenziell in Deutschland jedenfalls mit einem deutschen Schiedsort den meiner Meinung nach immensen Nachteil und meiner Meinung nach auch unbedingt gesetzgeberisch zu überarbeiten, dass du du potenziell hinterher noch drei Jahre mit einem Aufhebungsverfahren zu tun hast, um dann zu vollstrecken, wenn es denn nicht aufgehoben wird. Und in der Schweiz ist das Ganze halt ein bisschen anders geregelt und das läuft nämlich, Benji?

Genau, also in der Schweiz gibt es nur eine Instanz und das ist direkt, bei uns heißt das das Bundesgericht und das ist dort auch immer die gleiche Kammer, also die ähnliche Richterzusammensetzung, ähnliche Gerichtsschreiber, die sich mit diesem Aufhebungsverfahren befassen, also wirklich Spezialisten im Schiedsrecht. Schiedsrecht heißt nicht, dass alle immer mit allen Entscheiden super glücklich und einverstanden sind.

Es gibt auch dort, ich möchte jetzt nicht sagen politische Entscheide, aber gewisse Entscheide, wo man sieht, woher die Motivation kam und vielleicht nicht immer genau mit dem Schiedsrecht übereinstimmt. Aber es geht sehr, sehr schnell durch das.

Das ist eben eine, nicht eine spezialisierte Kammer, aber es ist immer die gleiche Kammer. Die machen auch noch anders.

Und es geht eben so schnell, also ich habe das mal gehabt, ich habe ein Schiedsverfahren gehabt mit Sitz in Genf, da gab es dann hinterher einen Aufhebungsantrag ans Bundesgericht und das kam innerhalb von sechs Monaten zurück,

Abgewiesen. Genau, also wir führen da eigentlich auch Buch bei uns in der Kanzlei, also jeder einzelne Entscheid, der publiziert wird oder veröffentlicht wird, das ist noch ein Unterschied, es gibt Entscheide, die veröffentlicht werden auf der Webseite und es gibt solche, die kommen in die offizielle Sammlung, die haben ein bisschen mehr Gewicht. Wie bei uns auch.

Ja, aber sobald die veröffentlicht werden auf der Website, dann wird das bei uns intern in der Kanzlei gelesen und dann auch rapportiert und wir haben eine Excel-Tabelle, die ist mittlerweile sehr, sehr, sehr lang, wo alle Entscheide aufgeführt werden. Oh, die hätte ich gerne.

Ja, die bekommst du nicht. Wo dann auch mit Stichworten die Gründe für die Anfechtung und ob das gut geheißen wurde oder nicht und auch die Zeit, wie lange das gebraucht hat für den Entscheid. Und früher haben wir gesagt vier bis sechs Monate, jetzt sind es eher sechs bis acht.

Insbesondere wenn Staaten involviert sind, das kommt immer häufiger, dann geht es noch länger. Aber ich glaube weltweit kann man sagen, eines der schnellsten Gerichte.

Und eines der schiedsfreundlichsten Gerichte, muss man auch sagen.

Ja, genau, da gibt es auch Statistik dazu, die kommt aus einer anderen Kanzlei in der Schweiz, nicht von uns. Ich würde jetzt mal sagen, die sagen immer sieben Prozent, wir haben mal selbst nachgerechnet und sind ein bisschen höher gekommen, also sieben bis zehn Prozent, aber spielt keine Rolle, macht keine Chance.

Also wenn es nicht… Werden aufgehoben. Werden aufgehoben, ja. Und wir hatten mal eine frühere Bundesrichterin, die vom Amt nicht mehr im Amt war, die hat einen Vortrag gehalten, hat gesagt, eigentlich ist es ziemlich, nicht einfach, um festzustellen, ob man einen Schiedsentscheid aufheben soll oder nicht.

Wenn man sich die Beschwerde liest und aus dem Stuhl springt, dann muss man es aufheben, wenn man sitzen bleibt, dann muss man es nicht aufheben. Und das fand ich eigentlich ziemlich schön zusammengefasst, weil man hat so ein bisschen im Gefühl, ob jetzt wirklich was Haarsträuben ist oder was nicht.

Und hier in Deutschland gibt es so Gerichte, Oberlandesgerichte, die auf 60 Seiten für einen Aufhebungsantrag, den sie gut heißen, auf Seite 69 noch ein Obiter anfügen, was sie sonst noch so interessiert. Das würde in der Schweiz nie passieren.

Und das macht es halt hier so verhältnismäßig und ich bin wirklich ja gerne Schiedsrechtler und ich bin auch gerne in Frankfurt, aber wenn ich berate, dann sage ich den Leuten immer, geht lieber in die Schweiz und ob ihr das dann nach DISS-Regeln macht oder nach Swiss Rules oder nach ICC Rules, aber der Sitz des Verfahrens ist in der Schweiz besser aufgehoben als bei uns und das ist traurig, weil wir auch als Schiedsstandort Deutschland so viel besser sein könnten, wenn das nicht da haken würde.

Und da muss man vielleicht sagen, vielleicht noch ganz kurz zur Erklärung mit diesem Sitz. Also es ist ziemlich virtuell, ja. Also die Parteien können von irgendwo sein.

Beispiel von vorher weiß ich schon nicht mehr, aber sagen wir Singapur und Türkei. Die können den Sitz dorthin legen, wo sie möchten. Was bedeutet das? Das bedeutet, dort, wo der Sitz verankert ist, dort kommt dann das nationale Schiedsrecht von diesem Sitzort noch dazu.

Also bei uns ist das das zwölfte Kapitel von unserem internationalen Privatrecht.

Zehntes Buch der ZPO hatten wir schon ganz am Anfang.

Genau. Ah, okay. Dann wiederhole ich jetzt was.

Nein, das ist das Kapitel vom IPRG, hat er noch nicht.

Gut, gut, gut. Und das ist eben dann entscheidend, weil da ist auch die ganze Anfechtung dran angegriffen. Und was sind das? Du sagst klar, hochspringen, okay gut, da spielen irgendwie alle zusammen Golf und man kennt sich und das steht da irgendwo drin und dann ist das wahrscheinlich ein Problem.

Aber was sind das jetzt so materiell für Gründe, die da sozusagen beispielsweise vorliegen müssen, um es ein bisschen konkreter zu machen? Genau, konkret an einem Beispiel, eines der, das war auch überall in den Zeitungen, also da kann man gut drüber sprechen, abgesehen davon, dass natürlich die Entscheide öffentlich sind, aber das war jetzt vielleicht etwas, das noch zugänglich ist der Hörerschaft, ein Schiedsrichter, der in seinem Twitter-Feed sich rassistisch geäußert hat gegenüber einem Sportler, der in einem Verfahren vor ihm quasi aufgetreten ist.

Unglaublich. Nee, sorry, jetzt habe ich es nicht ganz richtig gesagt. Nee, also sich rassistische Äußerungen gegenüber der Nationalität. Ja, gut, aber genau zuglaublich. Ja, ja, unfassbar.

Und zwar, das war, glaube ich, der Twitter-Feed war vor dem Verfahren, also nicht ganz so haarsträubend. Natürlich hat er nicht getwittert während dem Verfahren und sich negativ geäußert, aber so die Umstände waren wirklich….

Deswegen be careful what you do on social media. Telling you. Also es ist wirklich, wirklich ganz wichtig.

Das war jetzt sowas, das kann man guten Freunden und guten Freunden erzählen, die keine Ahnung von Schiedsgerichtsbarkeit haben, nur die umstellen und sagen, das finde ich jetzt irgendwie nicht recht. Da kann ja nicht sein, dass dieser Sportler vor einer Person auftreten muss, der schon eine vorgefasste Meinung über die Nationalität hat, der ich angehöre.

Das sind so Extrembeispiele. Viele, viele, viele Fälle befassen sich mit der Zuständigkeit des Schiedsgerichts, weil, und das bin ich mir sicher, habt ihr diskutiert, die Schiedsklauseln, entweder die Standard, oder ich weiß es, ich habe es nämlich gehört, in der Podcast-Folge von Anna und dir, Marc, wenn man die Standard-Schiedsklauseln nimmt, läuft es nicht schief. Sobald man nur ein Komma davon abweicht, läuft es potenziell schief und da hat man dann die ganzen Zuständigkeitsfragen.

Ja, ganz, also random thought, aber es fällt mir gerade ein, gestern ist entschieden worden in der UK mal wieder, applicable law to the arbitration agreement, das hatten wir ja auch schon, ob CISC oder nicht CISC und das ist auch der diesjährige Mutfall, von daher kommen wir gleich zum Mutübergehen, aber jedenfalls, die haben gestern auch entschieden in England, UK Supreme Court mal wieder, applicable law to the arbitration agreement und es ist mal wieder gegen die Entscheidung der Franzosen.

Also da gibt es dann ein Verfahren, die Schiedsklausel unterliegt einem nicht bestimmt, also da steht keine Rechtswahl drin für die Schiedsklausel. Und dann sagen die Franzosen, weil der Sitz in Frankreich ist, französisches Recht ist anwendbar, auf die Frage, ob die Schiedsklausel wirksam ist und was sie für Wirkungen hat, wie viele Drittparteien sie umfasst und so weiter.

Und dann sagen die Engländer auf der anderen Seite, wenn dann vollstreckt wird, nö, eigentlich ist es eben nicht das französische Sitzrecht, sondern es ist unser englisches Recht, weil auf den Vertrag englisches Recht anwendbar ist und nach dem englischen Recht ist diese Erstreckung auf die Drittperson eben eingeschränkter. Das heißt, er wird aufgehoben.

Das heißt, du hast einen Schiedspruch, der in Frankreich erlassen wird, in Frankreich anerkannt ist, der wird in England nicht anerkannt, nicht vollstreckt und wird aufgehoben. Und das ist eben dieses Hauptproblem der Frage, welches Recht ist auf die Schiedsklauselanwendung einbeinbar.

Deswegen reinschreiben. Reinschreiben, reinschreiben, reinschreiben. Und fürs Mutkot-Problem, eben gestern war der 27.10., glaube ich, Da gab es eine Entscheidung vom UK Supreme Court. Aber ihr hört das natürlich später.

Dann habt ihr es wahrscheinlich auch schon gelesen, aber ist egal. Also wichtig.

Dann wisst ihr jetzt auch, wann wir aufnehmen. Das schadet ja nicht. Gut. Sorry. Damit haben wir aber sozusagen ja diesen ganzen Zyklus eines Schiedsverfahrens jetzt einmal ganz gut abgebildet.

Ich glaube, wir sind jetzt hier in der notwendigen und auch den Zuhörenden zumutbaren Kürze durchs Vollstreckungsrecht und Anfechtungsrecht von Schiedssprüchen durch. Jetzt kommt unser eigenes kleines Obiterdiktum, nämlich natürlich so ein bisschen Moodquad-Diskussion. Interessierte zum ganzen Thema Moodquad, also wenn ihr in den ersten Semestern irgendwo seid und es vielleicht noch vor euch habt, hören da auch gerne mal in die Folgen rein, die wir dazu hier schon gemacht haben.

Die verlinken wir natürlich auch nochmal im beiliegenden PDF. Benji, wir starten jetzt doch nochmal ganz kurz ziemlich weit vorne, nämlich mit der Frage, was ist eigentlich so schön an einem Moodquad? Es macht unglaublich viel Spaß, unglaublich viel Arbeit und man macht Freunde fürs Leben. Das ist kurz beschrieben.

Der letzte Punkt ist auch fast der schönste. Genau, da komme ich auch gerne nochmal drauf zurück. Man hat überall Freunde.

Auf der ganzen Welt, für den Rest des Lebens, ganz toll.

Aber ich kenne das ja noch aus Assistenzsicht, habe ich betreut an der Uni.

Wie lange hast du das eigentlich gemacht? Wie viele Jahre?

Drei Jahre, glaube ich. Den Zürcher Mutkort, das war so ein natürlich kleiner und dann das Zürcher Team an den Wilhelm Zewis Mutkort, das ist der internationale Handelsschiedsgerichtsbarkeitsmutkort und der ist sehr, sehr viel größer, war auch schon damals größer und jetzt noch größer. Und was wir besonders wichtig fanden, ist quasi die Antwort auf die Kritik oder auf die Bemerkung für junge Anwälte oder Referendare oder bei uns heißen die in der Schweiz Substituten.

Wir sind hier nicht mehr an der Uni, also da kommt quasi der erste E-Mail-Entwurf zurück oder das erste Memorandum oder der erste Schriftsatz. Wir sind hier nicht mehr an der Uni. Und das ist doch extrem frustrierend, wenn man eine Universitätsausbildung hat, die dann im ersten Job, also nicht mit, man sagt Anwalt ist nicht der einzige Job, den man mit einem Jurastudium machen kann, aber doch einer der wichtigen Jobs, auf den man vorbereitet sein soll.

Wir sind hier nicht mehr an der Uni. Na, aber wieso habe ich denn das alles gemacht, wenn es dann in einem Hauptjob nichts mehr bringt? Und der Moot Court ist eine der Antworten auf diese, würde ich mal sagen, Kritik von der Arbeitswelt. Nämlich, dass man simuliert, wie es dann später ist.

Und ich würde sagen, der WMC Wismutcourt ist entgegen dem, was man manchmal hört von gestanden und erfahrenen Anwälten, sehr, sehr nah an dem, was wir täglich machen. Also das ist nicht nur simuliert, also natürlich simuliert, aber es ist nicht künstlich, würde ich jetzt mal sagen, weil es bildet ziemlich genau das ab, was ich in meiner Tätigkeit mache.

Und um abzuschließen, die jungen Kolleginnen und Kollegen, die bei uns im Büro anfangen und den Mutgott gemacht haben, da denke ich mir oft.

Mit denen will ich zusammenarbeiten.

Warum?

Weil die können das schon.

Die können das schon. Und genau dort würde es mir nie passieren, zu sagen, hey, wir sind zwar nicht mehr an der Uni, das ist nicht eine Fallarbeit bei uns, bei euch heißt es Klausur. Aber das heißt nicht, dass die anderen jungen Kollegen nicht genauso gut sind und so weiter.

Aber es ist die Antwort auf diese Kritik, dass man an der Universität nicht alle Skills lernt.

Außerdem haben die ein halbes Jahr auf Englisch gelernt, gelesen, geschrieben. Das macht auch ganz viel aus in dem Job, weil wir halt sehr viel auf Englisch arbeiten, also von daher weiß man, wenn jemand einen Mootcut gemacht hat, der ist Englisch fit.

Und dann jetzt vielleicht noch ein bisschen kontrovers, aber Anna weiß das und ich weiß, dass der Job ist einfach zum Teil knüppelhart, das sind lange Stunden, es ist oft zu viel, was man irgendwie noch reinpacken kann in einen vernünftigen Tag und, ist einfach so und die Industrie oder die versuchen das irgendwie besser hinzukriegen, mehr aufzuteilen, mehr Diversity,

mehr Familienfreundlichkeit, das ist alles im Gang, das ist alles gut, es ist und bleibt hart, und jemand, der den Mood Court gemacht hat, weiß das, weil der Mood Court ist viel zu viel für die kurze Zeit, in der man das durchstehen muss.

Dafür wächst man eben aber auch so zusammen, also sowohl als Team, als Team Member, wenn man selber teilnimmt an diesem Mood Court, ist das Tolle, dass man eben in diesem Team so zusammenwächst Und als Coach ja auch. Also ich bin bis heute mit Benji befreundet und wir haben drei Jahre gemeinsam gecoacht.

Man kennt sich danach so gut wie fast keinen anderen Menschen auf dieser Welt. Jedenfalls als Team. Und wir als Coaches, glaube ich, also jedenfalls wir schon, das ist einfach ein Geschenk fürs Leben, diese Erfahrungen, die man da macht.

Lohnt sich. Hatte ich schon mal gesagt.

Das kommt hier ja immer wieder zum Ausdruck und ich werde auch nicht so ganz müde, das zu betonen.

Der hat nämlich auch teilgenommen.

Ja, aus eigener Erfahrung weiß sozusagen, dass das auch, das ist immer so mein Punkt bei dem Thema, für ganz andere Themen während des Studiums eine unfassbare Motivation sein kann. Also wenn du dann beim Kommunalrecht irgendwo in den Untiefen sitzt, kurz vor deinem Examen und musst dir das nochmal reinprügeln und weißt schon mal so ein bisschen, wie der Job danach aussieht, weil du das schon mal so eben simuliert hast, aber dann doch ja wirklich ziemlich nah an der Realität, dann gibt es einfach unfassbaren Motivationsschub auch.

Ja, genau. Und da gibt es noch so kleine Vorteile, zum Beispiel, dass man zuerst den Schriftsatz schreiben muss für die Klägerin und dann wechseln muss auf die Beklagte. Das schult das Hirn extrem, weil ich auch jetzt weiß nicht natürlich, was meine Mandantin möchte, aber ich habe auch schon die Fähigkeit, und das habe ich durchaus beim Mutquot schon gelernt, mich auch in die andere Seite einzudenken und gewisse Argumente vielleicht vorab schon zu adressieren.

Und man pleadet dann in Wien. Das ist eben auch das, was man sonst nicht so hat, dieses mündliche Auftreten vor dem Schiedsgericht als Showanwalt in dem Sinne.

Grandiose Übung für die mündliche Examensprüfung übrigens.

Und grandiose Übungen fürs Leben auch hinterher. Präsentationsskills, wie rede ich, was mache ich mit meinen Händen, wie sitze ich, wie gucke ich das Schiedsgericht so an, dass sich alle mitgenommen fühlen. Also Sachen, die man da eben nicht on the job, sondern at the university lernt, die unbezahlbar als Anwalt.

Da fällt mir eine Anekdote vielleicht dazu ein, was uns vielleicht noch zum Coaching bringt, was wir ja auch noch besprechen wollten. Aber Daniel Dekodins, der heute nicht dabei ist. Der dritte Cockroach, wie wir uns nannten.

Anna und ich, wir haben immer gesagt, das war unsere Devise. Müssen alle sprechen in Wien. Also Wien ist dann quasi der Showdown von diesem Mutgott, wo dann die mündlichen Verhandlungen stattfinden und da gibt es verschiedene Herangehensweisen.

Es gibt Teams, die schicken dann nur die Besten, weil sie unbedingt weiterkommen möchten.

Belgrad, Entschuldigung, die hervorragend sind und super gecoacht sind, da muss man ein Jahr mitmachen und nur recherchieren, bevor man überhaupt mal ans Schreiben und ans Plieden dann darf. Also da muss man zweimal mitmachen, um reden zu dürfen.

Genau, und wir haben halt gesagt, wir möchten unbedingt weiterkommen, aber diskussionslos, alle müssen sprechen. Und das war halt, das war so eine Coaching-Entscheidung.

Grundsatzentscheidung.

Genau, und das erinnere ich mir noch, wie wir das diskutiert haben. Das ist dann auch nicht ganz einfach, weil wir sind dann zwei, dreimal tatsächlich davor gestanden, weiterzukommen. Also wir wussten das nicht, weil das noch nicht bekannt gegeben wurde.

Also wir haben gedacht, das war jetzt gut, diese Vorrunde. Und wir haben dann immer, bevor das bekannt gegeben wurde, entschieden, falls wir weiterkommen, welche zwei dürfen weiter plädieren und wir haben das dem Team auch vorher noch gesagt, bevor wir wussten, ob wir weiterkommen, weil wir dachten, das ist auch eine gute Lebenslektion.

Und das ist eben, das kam auch, also ich habe das als Team Member eben, das habe ich im Podcast, als wir hier zu zweit saßen, auch schon mal gesagt, bei uns war das eben so, da sind wir weitergekommen und dann haben die Coaches uns die Entscheidung überlassen wollen, wer plädiert und mit der Erfahrung bin ich Coach geworden und das war grotesk bescheiden.

Die Nacht war bescheiden und deswegen haben wir uns dann hinterher gesagt, wir als Coaches setzen uns zusammen für den Fall, dass wir weiterkommen. Wir haben unsere Executive Decision, der und der pleaded für Claimant und der und der oder die und die pleaded für Respondent, für den Fall, dass wir als Claimant oder als Respondent weiterkommen.

Das hat, glaube ich, auch immer gut funktioniert. Da waren wir schön essen und haben ein Glas Wein getrunken und haben uns die letzten vier Pleadings unterhalten und haben eine gemeinsame Entscheidung getroffen, wer dürfte, wenn wir könnten.

Genau. Wenn wir mal ein bisschen rauszoomen aus dieser Wien-Pleading-Mutkord-Blase, dann geht es doch letztlich auch um gute Führung, oder? Also es geht auch um die Frage, wie leite ich auch ein Team so an, dass es richtig, richtig gut performt? Und das ist doch, da lehne ich mich wahrscheinlich nicht zu weit aus dem Fenster, Das ist doch auch ein Skill, den ihr auf jeden Fall heute in eurer Praxis gut gebrauchen könnt, oder? Also durchaus.

Vielleicht muss man vorab sagen, es ist nicht einfach. Und das habe ich tatsächlich dort als Mood-Coach gelernt, weil man kann nicht einfach was hinsagen, weil das kommt bei der anderen Person dann auch an, was man sagt. Und da gab es auch Tränen, wenn man das nicht richtig gesagt hat.

Und da ist man nicht im Chef-Angestellten-Verhältnis. Das heißt, die Emotionen kommen ziemlich ungefiltert wieder zurück.

Und das ganz tolle, jedenfalls bei uns drei als Cockroaches-Team war, dass wir alle total unterschiedlich sind. Und Daniel zum Beispiel ist einer, der war sehr emotional intelligent. Der hat das alles sozusagen schon vorweggenommen.

Also ich bin halt meistens, ich polter immer so rein und das hat er so aufgefangen mit seinem viel emotionaleren Denken. Und das hat mir auch als Coach nochmal gezeigt und ich gebe dir recht, es ist nicht leicht, aber Schule fürs Leben, Leadership Skills pur.

Und ich kann ein konkretes Beispiel machen. Die Studenten im Moot Court, die setzen sich mit diesem Schriftsatz über Wochen auseinander und das muss ja auf 30 Seiten passen und der erste Entwurf ist auf 45 Seiten, da müssen sie sich streiten, was wird gestrichen, was ist wichtig, was nicht. Und die Coaches sehen verschiedene Entwürfe in verschiedenen Stadien und kommentieren das.

Und dann kommt drei Tage vor dem Abgabetermin. Schauen sich die Coaches das nochmal an. Und dann kommen Kommentare, die sich gegenseitig widersprechen zwischen den Coaches, die widersprechen, was man noch vor zwei Wochen gesagt hat, die etwas wieder reinnehmen, was man selbst als Coach schon rausgenommen hat.

Und das hat alles seine absolute Berechtigung. Hat damit zu tun, dass sich Schriftzeiten entwickeln, dass sich Meinungen entwickeln, dass sich Gespräche ergeben, dass man es sich einmal noch genauer anschaut, als man es vielleicht vorher angeschaut hat. Und das ist sehr ähnlich wie jetzt im Berufsleben.

Und ich als Angestellter kann besser damit umgehen, wenn meine Entwürfe im letzten Moment nochmal umgeschrieben werden, obwohl ich das schon dreimal gezeigt habe. Und ich glaube, ich kann es besser erklären, wenn ich was mal überarbeite, obwohl ich es mir vor zwei Wochen noch anders überlegt habe.

Und das sind alles, ja, das war die Schule da.

Und das war die Schule und dann gab es immer, ganz am Ende gab es immer so Nachtsitzungen bei Walder Wies im Büro und dann haben wir das Ding an die Wand geworfen und haben die ganze Nacht da durchgedraftet und irgendwie nochmal jeder Satz, den man sich einzeln durchliest, da an die Wand geworfen und kann man nicht das Wort noch anders formulieren und kann man nicht den Punkt irgendwo anders hin machen und ist es so logisch? Und wenn es dann ganz schlimm wurde, dann war irgendwas unlogisch und dann musste man wieder zurück und dann hat man das irgendwie nochmal an die Wand geschaut.

Also hat ganz viel auch so von dieser, wie schreibe ich einen Schriftsatz so, dass es überzeugend ist, lernt man.

Ja, und ich, also das habe ich mir in der Nacht vor kurzem noch überlegt. Das Problem beim Mutquot, in Anführungsflusszeichen, ist, dass da die Unterschriften von, bei uns waren es, glaube ich, jeweils sechs Studierende, sieben vielleicht, aber da stehen halt die Unterschriften von allen drunter und da hat jeder eine Stimme und sagt, nee, ich möchte nicht, dass es so rausgeht, ich möchte, dass es perfekt ist.

Und dann sitzen wir halt nochmal eine halbe Stunde. Und da haben die Coaches zum Beispiel in dieser Situation wenig zu sagen. Also die sagen dann viel, aber die müssen sich unterzeichnen.

Und ich hatte mit einem Kollegen eine Diskussion, ob ein Schriftsatz, der von unserer Kanzlei rausgeht, quasi ein Kanzleiprodukt ist oder von der Person, die es unterzeichnet. Und ich finde, das ist so ein Gemisch.

Unterschreibt ihr mit Schellenberg oder unterschreibt ihr mit Namen?

Also immer mehr mit Schellenberg. Das war der Unterschied. Ich habe gesagt, wir müssen immer mit Schellenberg unterschreiben. Und das ist so auch von dort, wenn was rausgeht in unserem Namen und mit unserem Namen meine ich Kanzlei, dann muss es eben perfekt sein und dann sitzt man halt noch eine halbe Stunde dran.

Und da habe ich auch Chefs, verschiedene gehabt, von denen gelernt, wo man dann auch nochmal geschützte Leerschläge nochmal im 160-seitigen Dokument anschaut, weil es einfach sonst so nicht rausgehen kann.

Und das ist auch das Erste, was ich meinen Associates sage, ich hätte es gerne von dir so, wie du es an Mandanten schicken würdest.

Das ist auch vermutet, das haben wir nämlich denen auch gesagt. Wir haben gesagt, wir möchten keine Entwürfe sehen, wir möchten einfach so, auch vom ersten Entwurf schon, wie ihr es nach Wien schicken würdet. Ja, und das hast du dann ja ganz automatisch als Entwurf, weil wenn wir dann wieder darauf zurückkommen, was du gerade gesagt hast, dass man eben diesen normalen Fortgang hat, dass sich Dinge weiterentwickeln, auch wenn man sich einfach noch ein zweites, drittes, viertes Mal anschaut, hast du ja qua Natur der Sache immer beim ersten Mal schon den Entwurf, auch wenn du es nicht so nennst.

Aber natürlich hast du so formal ja vielleicht schon ein bisschen besser und so weiter. Ja. Also es ist mir auch passiert, ich habe meinem Chef Chris Borg von Schellenberg-Wittmer in meiner ersten Arbeitswoche als Associate, da war ich nicht, also ich habe mein Referendariat auch dort gemacht, aber erste Woche als Associate habe ich ihm geschrieben, liebe Chris, anbei mein erster Entwurf, liebe Grüße Benji.

Und dann kam Postman zurück, hi Benji, I don0027t do first draft. Aber es geht ins Ähnliche rein. Schön. Vielen herzlichen Dank.

Und ganz lieben Dank vor allem dir, Anna.

Oh nein, jetzt kommt die Abschied.

Ja, so viel Zeit hier genommen hast bei sechs Folgen plus einer davor. Ich glaube, wir haben insgesamt jetzt knapp vier Stunden zum Thema Schiedsrecht veröffentlicht.

Aber auch nur, weil das so Spaß macht mit dir.

Dankeschön. Und vielen Dank dir, Benji, dass du extra nach Frankfurt gekommen bist heute. Ich glaube, so viel darf man verraten. Ja, genau. mit dem Zug, um hier eine Stunde mit uns aufzunehmen.

Noch mal der Hinweis, bitte schaut noch mal in die Shownotes rein, da gibt es auch zu dieser Folge noch so ein bisschen weiterführende Hinweise, wie zu allen anderen auch. Es gibt eine Übersichtsseite mit allen Folgen.

Vielen Dank fürs Zuhören, bleibt uns gewogen, bis bald. Tschüss.

Ciao.

Tschüss.