Herzlich willkommen zu einer neuen Episode Irgendwas mit Recht. Wir haben uns hier gerade länger darüber unterhalten, bevor wir die Aufzeichnung gestartet haben, was eigentlich der Unterschied ist zwischen der Situation im Vorgespräch. Wir machen ja so ein kurzes Vorgespräch.

Dann reden wir darüber, worüber wir gleich reden wollen. Man lernt sich so ein bisschen kennen, wenn ich zu den Arbeitgebern für euch hinfahre und der Aufnahme im Podcast. Und ich glaube, es gibt eigentlich gar keinen großen Unterschied.

Man plaudert eigentlich genauso einfach weiter mit dem einzigen Unterschied, dass man Kopfhörer auf hat. Das ist jedenfalls das Ziel dieses Ganzen hier. Schreibt uns gerne mal eine E-Mail, ob ihr den Eindruck habt, dass das stimmt.

Das würde mich mal interessieren. Ich glaube, wir sind hier relativ authentisch und heute sind wir authentisch gemeinsam mit Katharina Hanke. Hallo Katharina.

Hallo Marc.

Wir sitzen heute im schönen Frankfurt, im 33. Stock eines der berühmten Frankfurter Hochhäuser und wir unterhalten uns über dich. Und da fangen wir ganz vorne an. Wie bist du Juristin geworden? Warum hast du Jura studiert?

Oh, das ist eine sehr gute Frage. Also ich glaube, ich war keine Schülerin, die das von Anfang an wusste. Es gibt ja auch dann Schüler, die in der 9. Klasse schon wissen, was sie machen wollen.

Bei mir war das eher so, bei mir in der Schule lag mal ein Flyer aus. Ich weiß gar nicht mehr, wie die Tage hießen, aber in Darmstadt gab es irgendwie so Berufsorientierungstage oder sowas. Und da wurden verschiedene Berufe vorgestellt für Schüler.

Und da war unter anderem auch der Studiengang Jura und eben so das Anwaltsdasein dabei. Da hat mich das schon interessiert. Da habe ich gedacht, ach Mensch, das könnte ich in meinem Hinterkopf behalten.

Und eines Tages lag dann an der Schule ein Flyer von der Universität Bayreuth aus. Da gab es sogenannte Juratage. Da konnte man drei Tage lang, also von Freitag bis Sonntag hinfahren und hatte so Probevorlesungen.

Also in jedem Fachbereich.

Genau. Genau.

Und das war dann mit einem ganz netten Rahmenprogramm noch, dass man sich mit Studierenden dort dann unterhalten konnte und sich so ein bisschen austauschen konnte, einen Einblick bekam. Ja, und nach diesen drei Tagen dachte ich auch, Mensch, das war ja ganz nett. Das hat mir gut gefallen.

Was hat dir daran gefallen?

Ja, ich glaube, es war halt einfach ein authentischer Einblick. Dadurch, dass man auch Vorlesungen hatte, wie sie auch dann im richtigen Studium stattfinden würden, war es einfach authentisch. Und die Leute dort waren nett, das war einfach, die haben ein echt schönes Programm gemacht und Schüler damit, sag ich mal, damals abgeholt.

Ja, und dann habe ich danach gedacht, Mensch, nicht nur inhaltlich hat es mir gut gefallen, auch die Stadt hat mir gut gefallen, weil das eine Campus-Uni ist, also es ist alles sehr, sehr klein und auf einem Fleck. Und so bin ich dann zum Jurastudium tatsächlich in Bayreuth gekommen.

Hast du dann dort auch dein Examen gemacht?

Ja, also das erste Examen habe ich dort dann auch gemacht. Genau. Und ja, ich war von 2010 bis 2016 in Bayreuth und habe mir dann aber gedacht, naja, sechs Jahre Bayreuth, das reicht dann auch mal. Wie man vielleicht hört, komme ich auch nicht aus Bayern oder aus Oberfranken.

Und dann hat es mich eher wieder zurück in die Heimat in Richtung Hessen gezogen und habe dann hier eben ein zweiter Staatsexamen gemacht in Frankfurt.

Ja, das finde ich immer ganz interessant, also wenn man jetzt nicht hier so aus der Gegend kommt, aber Frankfurt und Bayern, also auch so Würzburg oder so die Gegend oder Aschaffenburg, dann so hier die ganze Ecke, das ist halt alle super nah beieinander eigentlich.

Ja, das schon, aber Bayreuth eben nicht.

Bayreuth ist halt ein Stück.

Das ist schon wirklich sehr weit weg und fern von irgendwelchen Großstädten, abgesehen von Nürnberg, wenn man das als Großstadt irgendwie bezeichnen möchte. Also man konnte da in Ruhe, ohne Ablenkung von jeglichem Großstadtleben auch studieren.

Hast du dich jemals mit der Frage beschäftigt, die Weltstelle noch zu promovieren?

Hatte ich, ja. Ich habe auch an zwei Lehrstühlen gearbeitet tatsächlich, studentische Hilfskraft. Aber ich fand sechs Jahre Studium dann schon lange und dann dachte ich, ich möchte jetzt das irgendwie alles in einem Rutsch durchziehen und gerne noch das Referendariat hinten dran hängen. Naja, nach dem Referendariat dachte ich dann auch so, jetzt möchte ich irgendwie doch in den Beruf einsteigen.

Kann ich total verstehen. Ich finde, da gibt es auch keinen richtigen oder falschen Weg logischerweise. Ich würde ganz kurz aber nochmal darauf eingehen wollen, was die Mitarbeit am Lehrstuhl mit dir gemacht hat. Wir haben das hier schon öfters besprochen, aber ich würde vermuten, das hat ja auch fürs Studium geholfen, weil es auch ein bisschen Motivation gibt und so ein bisschen auch einen Blick, wie das eigentlich so abläuft in dem Gesamtbetrieb Uni, oder?

Ja, das schon. Ich finde, man darf sich da keine Illusionen machen. Also meine Arbeit hat auch viel daraus bestanden, irgendwelche Zeitschriften zu kopieren, Fundstellen rauszusuchen. Klar, habe ich auch an einem Kommentar mitgearbeitet und da natürlich Änderungen eingepflegt.

Aber es sind natürlich schon Arbeiten auf, ja, wie soll ich sagen, also sehr einfache Arbeiten auf jeden Fall. Für einen Studijob. Genau, für einen Studijob, halt so einmal die Woche.

Genau.

Okay, gut. Referendariat hat dich in der Staatsanwaltschaft und bei Gericht dann folglich nicht so gepackt, dass es sich da noch irgendwie hingezogen hätte?

Ja, würde ich jetzt so gar nicht sagen. Also Staatsanwaltschaft fand ich ganz toll und eigentlich hatte ich auch immer so gedacht, während des Jura-Studiums hat mir nämlich Strafrecht total viel Spaß gemacht. Ich könnte mir vorstellen, Staatsanwältin zu werden.

Aber als dann so die Entscheidung anstand nach dem zweiten Examen, was mache ich denn jetzt? Das konnte ich mir nicht vorstellen, als Berufseinstieg in die Staatsanwaltschaft zu gehen, weil ich dann doch sehr viele Fälle hatte, die, also man beschäftigt sich ja dann schon auch mit gewissen unschönen Geschichten, sage ich jetzt mal. Und ich hatte schon auch das Problem, dass ich da die Geschichten manchmal mit ins Bett genommen habe, weil sich die Taten, die man verfolgt hat, teilweise auch im näheren Umkreis, also im örtlichen näheren Umkreis abgespielt haben.

Da wusstest du im Prinzip.

Aber schräg gegenüber von mir wohnt einer, der hat nicht nur ein langes Messer zu Hause, sondern übrigens auch noch die Waffen und so und so viel Geld oder ja, das fand ich irgendwie muss jetzt nicht sein. Also deshalb habe ich dann für mich entschieden.

Ich glaube, das ist gut, wenn man das in der Serie verfolgt, aber jetzt so Selbststaatsanwältin, das hatte ich dann für mich ausgeschlossen jetzt erstmal.

Aber lass uns da mal kurz drauf eingehen, weil das ist ja sozusagen keine Pflichtstation in Anführungszeichen, mal zum Unternehmen zu gehen und ich würde ganz kurz gerne als Tipp für unsere Zuhörenden darlegen, was hat dich motiviert damals, dir das Unternehmen mal anzuschauen? Denn dieser Podcast ist entstanden, ganz kurzer Ausflug, weil mich im Referendariat jemand gefragt hat, was

er machen soll und ich habe gesagt, ich glaube du wärst ein guter Syndikusanwalt und er hat gesagt, was ist denn Syndikusanwalt? Er hat gesagt, ein Unternehmensjurist und der so wie, man kann als Jurist im Unternehmen arbeiten, dachte, das machen alles extern Kanzleien oder wie? Und so kam das mal und deswegen, du hast das anscheinend ja verstanden damals,

dass man auch als Jurist eben im Unternehmen arbeiten kann, deswegen bin ich neugierig.

Genau, ich habe das damals verstanden und ich habe das Referendariat und das empfehle ich auch immer den Studenten, den wissenschaftlichen Mitarbeitern und Referendaren, die bei uns tätig sind, als Zeit des Ausprobierens gesehen. Also in der Anwaltsstation muss man zum Anwalt gehen, aber da dachte ich mir, da gehe ich auch zu einer größeren Kanzlei, weil wenn es mir nicht gefällt, bin ich nach vier Monaten sowieso weg.

Also die Station ist dann vorbei. Und in der Wahlstation wollte ich was machen, also mich auch ausprobieren und dachte, naja, das Anwaltsdasein habe ich jetzt erlebt, jetzt geht es mal darum, noch in ein Unternehmen reinzuschnuppern und da war ich bei einer Sportvermarktungsagentur hier in Frankfurt, Und ja, habe mich dort dann eben mit Verträgen beschäftigt, Sponsoring-Verträgen und alles, was da so angefallen ist.

Was hat dir da nicht so zugesagt an der Art der juristischen Tätigkeit?

Das war da vielleicht auch ein Sonderfall, weil es dort mal einen Juristen gab und der war natürlich dann so für alles zuständig.

Sag ich mal.

Und ich habe für mich herausgefunden, dass ich es nicht so mag, so ein Generalunternehmer zu sein. Und die Leute kommen dann und sagen, hey, du hast doch mal Jura studiert, ich habe eine Frage zum Datenschutzrecht. Datenschutz, ja, noch nie gemacht, keine Ahnung und man sich dann immer, ja, so ein Stück weit in jedes Rechtsgebiet einlesen muss.

Das fand ich jetzt für den Berufseinstieg für mich, ja, nicht so gut. Aber es gibt natürlich auch Unternehmen, die haben spezialisierte Rechtsabteilungen auf Arbeitsrecht, spezialisierte Teams oder dann auf Datenschutz spezialisierte Teams. Von daher, das kann man jetzt nicht ganz generell sagen.

Ja. Okay, dann war dein Berufseinstieg bei der Kanzlei, wo du auch schon die Anwaltsstation gemacht hattest?

Nein, genau. Ich habe dann für mich entschieden, dass ich Rechtsanwältin werden möchte und habe mich dann für den Bereich Dispute Resolution oder Litigation, wie man es auch nennt, beworben. Das war zu der Zeit gar nicht so einfach.

Das war dann Anfang 2019. Ich habe Ende 2018 mein zweites Examen gemacht und Anfang 2019 dann den Berufseinstieg forciert, weil nicht so viele Stellen ausgeschrieben waren tatsächlich. Und irgendwann habe ich dann, ich glaube es war bei LTO, eine Stellenanzeige gesehen von einer amerikanischen Kanzlei im Bereich Dispute Resolution Litigation und da habe ich mich beworben und zack, ich glaube am gleichen Tag oder am nächsten Tag die Einladung für das Vorstellungsgespräch gehabt und dann bin ich dahin, habe mich vorgestellt und am nächsten Tag die Zusage gehabt und ich glaube eine Woche später habe ich dann angefangen.

Das ist ja schon auch ganz witzig, dass wir so als Branche uns die Leute mal so ein bisschen angucken. Manchmal gibt es noch ein zweites Bewerbungsgespräch und dann kriegt man einen Beruf, der auf jedenfalls die gesamte gesellschaftliche Breite gesehen doch sehr gut bezahlt ist. Und dann startet man da einfach mal so.

Ja, das war auf jeden Fall auch ein Sprung ins kalte Wasser, weil ich wusste ja auch nicht wirklich, was erwartet mich. Ich hatte nur ein Vorstellungsgespräch. Ja, ich finde, das ist immer so ein erster Anhaltspunkt, ob das passt, ob man menschlich miteinander klarkommt, aber alles andere ergibt sich ja dann auch erst, wenn man angefangen hat zu arbeiten.

Macht einem das inhaltlich Spaß? Kommt man mit den Kollegen gut klar? Genau.

Ja, ich glaube, es ist auch wichtig, Probezeit als gegenseitige Probezeit zu verstehen. Dass man auch sagt, naja gut, vielleicht ist es das jetzt hier auch doch nicht, wenn man das dann feststellt, weil man hat halt ansonsten nur diesen ersten Eindruck, ja wenngleich wir natürlich hier ganz viel Podcast produzieren und man da noch mehr Eindrücke bekommt, ist ja klar, dass ich das jetzt sagen muss, aber ist ja schon was anderes, wenn man mit Menschen Dutzende Stunden pro Woche verbringt versus man hat sich mal ein paar Stunden höchstens innerhalb des ganzen Vorstellungsprozesses kennengelernt.

Ja und irgendwie ist es ja doch eine, das klingt jetzt blöd, eine Lebensentscheidung. Man ist natürlich weder mit dem Beruf noch mit der Kanzlei verheiratet, aber es ist ja schon eine Entscheidung, die man für sich trifft, mit der man jeden Tag konfrontiert ist dann. Man geht jeden Tag zur Arbeit, man ist jeden Tag in dem Umfeld.

Ja, also von daher war das schon einfach eine spannende Erfahrung dann, der Berufseinstieg.

Gut, den hast du dann gemeistert. Das lief ganz gut.

Das lief ganz gut.

Und dann irgendwann hast du mir im Vorgespräch erzählt, das war eine US-Kanzlei, das haben wir eben gerade auch schon erwähnt, gab es dann einen Call von einem amerikanischen Partner der Kanzlei, den ihr wahrscheinlich vorher nicht jeden Tag gesehen habt.

Genau.

Und dann hieß es, wir schließen das Büro.

Ja.

Was passiert in einem solchen Moment?

Meinst du mit einem persönlich oder insgesamt? Ja, also ich hatte ja schon so eine kleine Vorahnung. Vielleicht muss man nochmal kurz sagen, das war im Jahr 2020 im Herbst und im März 2020, wir erinnern uns alle, hat die Corona-Pandemie ihren Lauf genommen.

Und im Herbst kam dann besagter Anruf. Ja, ich habe es so ein bisschen geahnt, zwei Tage vorher tatsächlich. Aber ja, so eine kleine Weltmicht dann schon für einen zusammen, wenn man gerade mal anderthalb Jahre gearbeitet hat und dann sich so überlegt, oh, das war mein Berufseinstieg und ich habe direkt die Kündigung bekommen.

Was natürlich null mit dir zu tun hat.

Genau, also es hat natürlich überhaupt nichts mit einem persönlich zu tun, weil jeder hat die Kündigung bekommen. Der ganze Standort in Frankfurt wurde geschlossen, aber es macht was mit einem. Man steht wieder vor dieser Frage, wie geht es jetzt weiter? Zieht man als Team weiter? Löst man sich von dem Team? Was macht man? Und ja.

Ganz kurz, das muss man glaube ich betonen, also dann ist praktisch dieser Overhead-Kanzlei weggefallen, aber das Team, also einfach die Menschen ganz konkret, die Assistenzen, die anderen Associates, der oder die Partner, für die man arbeitet, die bleiben ja erstmal da. Das heißt, diese Frage gibt es natürlich weiterhin.

Machen wir im Prinzip das gleiche weiter, aber unter neuem Dach oder orientiert man sich nochmal komplett anders um?

Genau. Und ich hatte halt das Gefühl, nach anderthalb Jahren noch nicht, ich sag mal, ausgelernt zu haben. Also ich hatte noch nicht das Gefühl, dass ich fertig war, sondern dass ich von dem Team noch was lernen kann. Und ja, dann hat auch mein Leitpartner uns mitgeteilt, dass er eben für uns als Team etwas sucht, dass er das gerne zusammenhalten möchte.

Und ja, dann sind wir als Team irgendwann zu Oppenhoff gewechselt. Im Jahr 2021 war das dann, ja genau, Anfang 2021. Also es hat dann ein halbes Jahr gedauert.

Das ist dann alles ja auch ein etwas längerer Prozess, dieser Bewerbungsprozess, wenn man ein ganzes Team, ich sag mal, umzieht und ja. Deshalb seit Februar 2021 sind wir dann als Team bei Oppenhoff.

Wir nehmen jetzt gerade im Frühjahr 2025 auf, das heißt, du bist jetzt vier Jahre hier bei Oppenhoff in Frankfurt, bist Juniorpartner und machst Litigation. Lass uns das mal ein bisschen konkreter machen. Also Litigation ist ja erstmal irgendwie das, woran alle denken, wenn sie irgendwie an Jura denken, gerade auch in den ersten Semestern, sich schön vor Gericht streiten und ein bisschen Harvey Specter spielen.

Ist es so oder ist es im Alltag nicht vielleicht auch noch was anderes?

Oh, es ist ganz anders. Also erstmal muss ich sagen, ich habe das Gefühl, dass ganz viele mit dem Begriff Litigation gar nichts anfangen können. Wenn man das mal übersetzt, ist das einfach Prozessführung.

Das heißt, man ist auf Prozessführung spezialisiert und hat jetzt kein materielles Recht, auf das man sich spezialisiert hat. Deshalb ist das auch so vielfältig. Also ich muss mich materiell rechtlich häufig in die Sachen reinfuchsen.

Ich habe zum Beispiel auch energierechtliche Streitigkeiten. Also das mache ich natürlich dann mit einer Kollegin zusammen, aber will damit sagen, das ist jetzt nicht immer irgendwas, was man im Studium gelernt hat, sondern die Sachverhalte sind da ganz unterschiedlich.

Und umgekehrt hat die energierechtliche Kollegin ja dann auch sozusagen nicht jeden Tag was vor Gericht und deswegen gibt es diese Schnittmenge, wo ihr zusammenarbeiten müsst.

Genau, genau. Ja, und das ist auch insofern ganz anders, als dass die Sachverhalte häufig gar nicht feststehen. Also das kann man ja auch nochmal betonen im Studium oder auch im Referendariat bei den Klausuren. Die Sachverhalte stehen einfach fest.

Und hier bei uns ist halt ganz häufig der Fokus auf der Sachverhaltsermittlung. Weil nur wenn wir den Sachverhalt annähernd ermittelt haben, können wir auch bei Gericht etwas vortragen und darunter dann subsumieren. Also da unterscheidet sich das auf jeden Fall schon mal zumindest aus.

Dann lass uns das noch ein bisschen konkreter machen. Wir machen das hier im Podcast immer so, dass ich natürlich nicht weiß, wen ihr genau beratet. Geht ja auch nicht anders, deswegen denke ich mir irgendwas aus und du sagst einfach, wenn der Fall halbwegs so irgendwie hinhaut und vielleicht auch nicht.

Wir haben im Vorfeld darüber gesprochen, Stichwort Vorgespräch, wir hatten es eben schon mal, natürlich, damit ich so ein bisschen in die richtige Richtung gehe, aber ich weiß nicht, um wen es bei euch tatsächlich geht, deswegen denke ich mir jetzt was aus. Also heute spielt unser Fall in Aachen bei einem großen Immobilienunternehmen, ich glaube es gibt keine große Immobiliengesellschaft aus Aachen, aber wir denken uns die jetzt einfach mal und die hat verschiedene Töchter und die wollte, also meinetwegen ist da ein Hotel dabei und dann haben sie eine Kooperation mit einem Autovermieter, was man halt irgendwie so braucht.

Dann vermieten sie Wohnungen und so weiter. Und die wollten jetzt ganz gerne ein IT-Projekt implementieren von einem großen Dienstleister, der so IT-Projekte macht und wollten ein neues Buchungssystem für ihre Hotels haben, wo man dann eben noch so Add-ons buchen kann, wie Mietwagen dazu, Versicherungen dazu und was man da irgendwie macht. Das Welcome Package, keine Ahnung.

Das geht schief und jetzt kommt ihr rein. Und du hast mir im Vorfeld gesagt, ja, so einen Fall gibt es bei euch und ihr streitet euch jetzt schon sechs Jahre. Warum? Also warum so lange?

Ja, weil der Fall sehr komplex ist, also nicht nur inhaltlich komplex. IT-Software-Projekte, damit haben ja Juristen und Anwälte eigentlich eher weniger Berührungspunkte. Das heißt, es geht erstmal darum, fachlich zu verstehen, was ist überhaupt geregelt worden, wie ist so ein IT-Software-Projekt aufgebaut.

Ja, das sind einfach technische Fragen, mit denen man sich dann befassen muss, um erstmal das Gesamtkonstrukt zu verstehen. Weil nur wenn man es selbst verstanden hat, kann man es natürlich auch so verschriftlichen, dass es der Richter dann letztendlich einfach hat und das Ganze nachvollziehen kann.

Du hast mir gesagt, ihr hattet mehrere tausend Seiten Vertrag.

Achttausend Seiten Vertrag.

Achttausend Seiten Vertrag. Hast du die komplett gelesen?

Nein.

Okay.

Um ehrlich zu sein, nein. Also nicht alle, weil natürlich nicht alle relevant sind. Aber logischerweise die relevanten Seiten und die relevanten Dokumente habe ich von A bis Z gelesen, ja.

Warum ist das so ein Riesenvertragswerk in so einem Verfahren?

Ja, gute Frage. Das liegt, glaube ich, einfach an diesen IT-Software-Projekten. Man hat dann einen, ich sage es mal, Hauptvertrag, der hat aber wieder 30 Anhänger. Und in diesen 30 Anhängen, die haben wiederum nochmal 25 Anlagen und ja, so potenziert sich das Ganze dann.

Weil da so viele Spezifikationen geregelt sind von dem, was man da bauen möchte. Muss man sich ja teilweise fast, das hat jetzt nichts mit Dürer zu tun, aber fast schon fragen, ob das Vorgehen so Sinn macht, weil man ja so viel Zeit im Vorfeld des Vertragsschlusses dann auch investiert.

Es gab eine übereinjährige Spezifikationsphase, um das alles zu vereinbaren und niederzuschreiben, was genau geschuldet ist. Wobei man sagen muss, dass bei so Verfahren gibt es ja auch Ausschreibungen. Also da gibt es dann Ausschreibungen und da wird dann eben schon gesagt, also wir möchten gerne das und das und das entwickelt haben mit den und den und den Funktionen.

Ich sage mal, bitte bewerbt euch und dann guckt man eben, welcher Software-Dienstleister das gut umsetzen kann.

Okay, die haben es dann für die Immobiliengruppe offensichtlich nicht geschafft, das gut umzusetzen.

Nee, das hat nicht geklappt, ja.

Wie kam es dann zum Gerichtsverfahren?

Also man muss sagen, dass mich dieser Fall seit meinem ersten Arbeitstag beschäftigt. Das war aber alles noch außergerichtlich. Also da hat man noch als Vertragspartner miteinander gesprochen und darüber gesprochen, was denn da alles schiefgelaufen ist und wie man vielleicht jetzt weiter verfährt.

Weil der Auftraggeber gesagt hat, hey, ihr müsst jetzt mal liefern und der Auftragnehmer, also das IT-Software-Haus hat halt einfach nicht geliefert, oder wie?

Ja, richtig. Oder geliefert und schlecht geliefert im Sinne von, Die Software-Module haben einfach nicht die Funktionen aufgewiesen und Tests nicht bestanden. Und ja, dann hat irgendwann das Software-Unternehmen gesagt, auf Nachfrage, ja, wir brauchen übrigens noch weitere drei Jahre, bis wir das Ganze hier fertig entwickelt haben und das sollte eigentlich schon seit zwei Jahren online sein zu diesem Zeitpunkt.

Ja genau, also weitere drei Jahre Verzug und dann hat halt irgendwann der Auftraggeber gesagt, das reicht mir jetzt langsam. Also so langsam ist jetzt mal gut. Wir erklären die außerordentliche Kündigung, das reicht uns jetzt.

Also wir haben die Nase voll.

Nochmal, warum dauerte das dann sechs Jahre?

Ja, weil, also ich meine, das erste halbe Jahr hat es ja schon gedauert, um das außergerichtlich erstmal so zu lenken, dass man das ordentlich abgeschlossen hat. Dann dauert es nochmal, bis der Software-Dienstleister die Klage erhebt, bis die zugestellt ist und dann haben sich aus diesem ganzen Verfahren….

Die haben auf Zahlung geklagt.

Genau, die haben auf Zahlung ausstehender Vergütung geklagt, weil sie meinten, ihnen stehen noch Vergütungsansprüche zu. Ja und dann haben sich eben da diverse Rechtsstreitigkeiten noch und Nebenkriegsschauplätze entwickelt, die man auch noch abhandeln musste. Es gab noch ein Schiedsverfahren, was wir noch bearbeiten mussten. Es gab noch einen Antrag nach 1032 ZPO.

Was ist das?

In 1032 ZPU steht, dass man von einem deutschen Gericht die Feststellung beantragen kann, dass ein Schiedsverfahren in dem konkreten Fall dann nicht einschlägig ist, also weil die Schiedsklausel nicht wirksam ist oder wie auch immer. Genau.

Ja und dann dauert dieses Hauptverfahren tatsächlich so lange, weil über ganz viele verschiedene Punkte gestritten wird und es einfach inhaltlich unheimlich komplex ist. Das heißt, da braucht man für einen Schriftsatz teilweise mehrere Monate, wenn nicht auch mal ein halbes Jahr.

Okay. Und wo steht ihr da gerade? Ihr streitet da auch über prozessuale Fragen, nehme ich an, ne?

Ja, auch, genau. Das hat dann alles so seinen Lauf genommen und man muss vielleicht dazu sagen, dass das IT-Software-Unternehmen, also es gab eine Wiederklage. Wir haben eine Wiederklage erhoben für unsere Mandantin, weil wir gesagt haben, wir hätten dann gerne mal das ganze Geld zurück, was wir da investiert haben, weil das, was ihr geliefert habt, liebe Software-Unternehmen, das ist alles nicht brauchbar.

Dann gab es eine Hilfswieder-Wiederklage auf Feststellung, dass dieser Software-Bestand, Vertrag, dass der noch weiterhin besteht.

Kurzer Einschub, Hilfs-Wieder-Wiederklage, auch wenn man das mal fürs zweite Examen lernt, das gibt es in der Praxis.

Ja, es ist ganz verrückt, das gibt es, ja, tatsächlich, es kommt vor, selten, aber es kommt vor. Ja, und dann hat eben dieses Softwareunternehmen gesagt, wir sind ja gar nicht, also diese außerordentliche Kündigung, die ist gar nicht wirksam, weil wir sind gar nicht schuld, dass das alles so lange gedauert hat.

Das Unternehmen hat einfach den Leistungsumfang, wie man so schön sagt in der IT-Branche, den Scope verändert, nachträglich und ja, deshalb ist diese außerordentliche Kündigung nicht wirksam. Dann hat das Unternehmen gesagt, also der IT-Software-Dienstleister, wir können das aber leider nicht belegen, weil das steht alles in Dokumenten, die wir nicht mehr haben.

Die hat nur noch der Auftraggeber. Wir haben auf diese Plattform, wo diese Dokumente abgelegt wurden und gespeichert waren, haben wir keinen Zugriff mehr.

Kann man da nicht einfach sagen, gut, Pech gehabt, du trägst die Beweislast, du müsstest das jetzt dann eben auch darlegen?

Ja, aber er kann es ja de facto nicht darlegen, weil er es einfach nicht hat, aber er weiß ja, dass es Unterlagen, also er behauptet, dass es Unterlagen gibt.

Darauf will ich hinaus.

Genau, und dann gibt es eben in der ZPO die Möglichkeit, dass man verlangen kann, diese Dokumente herauszugeben, dass der Gegner die herausgeben muss, damit man dann eben das darlegen kann, was man behauptet.

Das steht in 142 ZPO?

Also in 142 ZPO steht die Dokumentenvorlage. Bei uns im konkreten Fall waren es jetzt keine Dokumente, weil es ja elektronische Dokumente waren und die fallen unter die Augenscheinsobjekte dann nach 144 ZPO.

So kommen übrigens diese tricky Fragen im mündlichen Examen zustande. Da hat jemand gerade irgendwie so einen Fall bearbeitet oder sich damit beschäftigt und dann denkt man sich, danach könnte ich doch mal fragen.

Stimmt, jetzt wo du es sagst. Ich bin leider keine Prüferin, aber könnte ich ja mal weitergeben, ja.

Also ihr habt es jetzt hier im Podcast gehört. Ich will darauf hinaus, das ist doch wahrscheinlich ganz cool beim Thema Litigation, dass du relativ viel, natürlich viel tiefer so rum, als du es im Studium gelernt hast, aber doch irgendwie anwenden kannst von dem, was man im Studium im Referendariat so mitbekommt, oder?

Ich finde es immer schwierig, weil es ist genauso wie in der Examensvorbereitung. Also man lernt und lernt und lernt. Im Endeffekt kommt das im Examen sowieso nicht dran, sondern irgendwas Abgefahrenes, was man vorher noch nie gehört hat.

Ich habe mich vorher auch noch nie mit IT-Software-Projekten beschäftigt. Und auch vorher war jetzt weder in der Examensvorbereitung noch im Examen irgendwas zu 144 ZPO und wie konkret der Vortrag sein muss. Desjenigen, der diese Vorlage der Augenscheinsobjekte verlangt, damit das dann auch, genau, wirklich dem Verlangen danach gegeben wird, will damit sagen, also es kommen da immer wieder neue, auch prozessuale Schwierigkeiten oder Herausforderungen auf einen zu und da muss man sich einfach ein bisschen reinfuchsen und dann geht es.

Aber du hast ein Gesamtkonstrukt.

Ich sag mal, im Vergleich, wenn du jetzt Kapitalmarktrecht machst, was im Studium nie vorkommt.

Das stimmt. Ja, das stimmt. Man hat so ein bisschen einen Handwerkskauffer, ja, den man im Studium sich angeeignet hat, den hat man dabei und dann muss man halt einfach gucken, wie man sich da, ja, mit Hilfe dessen durchboxt.

Cool, ich finde das ist ganz interessant und auch mal wieder spannend. Es gibt ja auch viele Juristinnen und Juristen, die sagen, nee, ich will eigentlich gerne viele kleine Verfahren machen. Das hatte ich hier neulich von einer Datenschützerin übrigens, die hat gesagt, ich finde es gerade so schön, dass ich nicht so lange an einem Verfahren arbeite.

Und dann eben genau auch das Gegenteil, wie bei dir.

Genau, also man muss natürlich Ausdauer haben, man muss auch Spaß daran haben, sich lange mit Schriftsätzen auseinandersetzen zu können. Das muss schon vorhanden sein, weil wie gesagt, seit sechs Jahren beschäftige ich mich jetzt mit dem Thema, mir hängt es noch nicht zum Hals raus, also ich finde es ganz toll, mir macht das riesen Spaß.

Ja, das muss man halt einfach wissen.

Und du machst natürlich auch andere Verfahren.

Natürlich, das ist nur so mein Hauptverfahren, was mich halt von Anfang bis jetzt begleitet, deshalb liegt mir das besonders am Herzen.

Dann lass uns mal ein bisschen drauf eingehen, was man sonst so mitbringen muss und ob du vielleicht noch so ein paar Bewerbungstipps auch hast. Gerne auch dahingehend, wo du sagst, naja Leute, also das kann man besser machen, wenn man sich bei einem Arbeitgeber präsentiert.

Ja, ich würde sagen, es kommt ganz drauf an. Also ein Bewerbungsgespräch, das muss halt einfach passen. Zwischenmenschlich, das merkt man glaube ich relativ schnell, ob man sich gut versteht, ob man einen guten Gesprächsfluss hat.

Ja, wie es dann inhaltlich aussieht, das merkt man erst, wenn man zusammenarbeitet. Und ansonsten ist mir immer besonders wichtig, dass ich merke, dass mein Gegenüber, also der Bewerber oder die Bewerberin Interesse hat. Und das zeigt man häufig durch Fragen, die man stellt, aber auch nicht so auswendig gelernte Fragen, die ich auch manchmal dann bekomme.

Oder so Standardfragen, die man auch ganz einfach im Internet nachlesen kann. Ja, deshalb mein Tipp, wenn man sich wirklich interessiert, Und überlegt euch Fragen, aber eigentlich stellen die sich dann auch schon von selbst, wenn man sich interessiert. Genau, weil das kommt gut an, muss man wirklich sagen.

Das heißt, Noten sind gar nicht so wichtig?

Ja, Noten sind natürlich immer so ein bisschen der Türöffner für das Ganze, muss man sagen. Aber durch die Tür muss man dann ja trotzdem noch durchgehen und sich gut verkaufen können. Im Bewerbungsgespräch, da hilft es mir auch nichts.

Wenn da jemand sitzt mit sehr guten Noten, sich aber nicht verkaufen kann, also weder sprechfähig ist noch gut reden kann, dann wird es schwierig.

Cool. Dann abschließend ein kurzer Punkt, davon wir gar nicht so lange rumreiten, aber das funktioniert für dich ganz gut. Du hast mir im Vorgespräch erzählt, du hast eine kleine Tochter und das geht mit Kind und Kanzlei und wie machst du das konkret?

Ja, genau. Also ich habe eine kleine Tochter, die wird jetzt im Mai zwei Jahre alt und ich war ein Jahr in Elternzeit und bin dann erstmal kurze Zeit in Vollzeit zurückgekehrt, weil mein Mann noch drei Monate Elternzeit gemacht hat. Ja, und dann war so die Frage, wie geht es jetzt weiter? Und dann habe ich mich dazu entschieden, ja, 80 Prozent zu machen, also in Teilzeit zu arbeiten, weil ich einfach gerne Rechtsanwältin bin.

Also ich bin gerne Rechtsanwältin, ich bin aber auch gerne Mutter und genau, habe dann für mich entschieden, 80 Prozent würde ja, wenn man es jetzt mal ganz drastisch formuliert, bedeuten, ich arbeite einen Tag nicht in der Woche. Das bringt mir natürlich relativ wenig, weil morgens ist meine Tochter in der Kita und wenn ich dann jetzt da nicht arbeite, dann ja gut, kann ich mich zu Hause jetzt ausruhen, aber es bringt uns irgendwie alle nicht weiter.

Und teile mir das mit meinem Mann auf. Ich mache dann eben zwei lange Tage. Da bin ich dann auch wirklich im Büro, in Präsenz vor Ort. Und an den anderen drei Tagen bin ich im Homeoffice und arbeite so ab 8 ungefähr bis 15, 15.30 Uhr, wenn ich sie dann abhole.

Und wenn ich dann so eben am Ende des Tages die Stunden, die ich in diesen drei Tagen nicht arbeite, aufsummiere, komme ich ungefähr auf einen Arbeitstag, den ich dann nicht arbeite in Summe. Und ja, das ist für mich so ganz gut und klappt in dem Team auch sehr gut.

Liegt vielleicht auch daran, dass wir uns dann jetzt eben seit sechs Jahren kennen und man mir da voll vertraut und alle da sehr verständnisvoll sind. Ja, deshalb habe ich da für mich bisher so einen ganz guten Weg gefunden, um es zu vereinbaren.

Ja, finde ich gut. Und das sozusagen nur auch noch, um es zu komplementieren. Das nimmt gar nicht so viel Raum einem, das Thema, weil es einfach funktioniert. Aber ich glaube, es ist ein guter Teil deiner Geschichte, den man vielleicht auch noch hier kurz darlegen konnte. Danke.

Ja, auf jeden Fall. Ja, gerne.

Und vielen Dank für das schöne Gespräch.

Ja, sehr gerne.

Ciao.

Tschüss.