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Weihnachtsfolge | Fragen an Studierende | FAQ für Angehörige

Folge 196 deines Jura-Podcasts zu Job, Karriere und Examensthemen.

Unser Geschenk zur Weihnachtszeit an Euch! In dieser Folge beantworten wir die häufigsten Fragen Eurer Angehörigen zu Eurem Jurastudium (ob gegenwärtig oder ‘damals’). Also: einfach weitergeben oder selbst reinhören, um eine knackige Antwort parat zu haben. DANKE Euch zudem für ein tolles 2023, es macht Freude und der Podcast lebt von Eurem Feedback. Schönes Zeit und guten Rutsch, Euer IMR Team.

Inhalt:

01:24 Jura vor 50 Jahren
03:18 Juristenfamilie oder nicht?
05:07 Hat man wirklich keine Zeit in der Examensvorbereitung?
11:29 Versagt die Uni nicht, wenn zum Repetitor muss?
15:47 Warum sind 9 von 18 Punkten gut?
22:40 Muss ich noch eine Ausbildung machen um Anwalt oder Richter zu werden?
28:35 Warum sitzen so viele Jurist:innen in Parlamenten?
30:54 Man lernt ja ohnehin nur Gesetze auswendig – oder?
35:53 Warum beantwortet Ihr alle Fragen mit “es kommt drauf an”?
37:29 Juristen auf Parties fragen?
40:04 Nochmals: “Es kommt drauf an”
42:34 Warum kannst du in den Semesterferien nicht arbeiten?
48:13 Man schreibt Klausuren PER HAND?!
51:20 Warum holt man Jurastudierende von der mündlichen Prüfung ab?
52:23 DANKE (!) für ein tolles 2023

Verwandte Episoden

IMR194: Die ersten Tage in der Kanzlei, IP- und Patentrechtsfokus, Karriereevents

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Happy Listening 🎉 und vielen Dank für Euer Feedback! 🙏🏼

Transkript

Marc Ohrendorf 0:00:09

Herzlich willkommen zu einer neuen Episode Irgendwas mit Recht. Episode 197. Es sollte eigentlich die 200 werden. Das hat aus logistischen Gründen nicht ganz geklappt. Wir wollen euch diese Episode aber dennoch gerne vor Weihnachten liefern, denn wir haben etwas Spezielles vor. Aber was wir vorhaben, erklären wir gleich. Erstmal sagen wir, wer wir sind. Das bin wie immer ich, Marco Ohrhondorf und Barbara. Hallo.

Prof. Dr. Dr. h.c. Dauner-Lieb 0:00:33

Ich freue mich sehr, ganz besonders auf diese spezielle Folge.

Marc Ohrendorf 0:00:36

– Barbara Donnerlieb muss man, glaube ich, ganz kurz mal vorstellen, weil die Idee dieser Folge ist, dass diese Folge auch viele eurer Angehörigen hören sollen. Wir möchten nämlich mal die häufigsten Fragen zum Jurastudium und vielleicht auch so die häufigsten Vorurteile, mit denen ihr am anstehenden Weihnachtsfest kämpfen müsst, hier widerlegen oder auch belegen und aber ein bisschen Hintergrund liefern. Barbara, du bist Professorin an der Uni Köln. Wie lange eigentlich schon?

Prof. Dr. Dr. h.c. Dauner-Lieb 0:01:04

198 und vielleicht ist es noch witziger zu vermitteln, ich habe angefangen Jura zu studieren 1973, das heißt ich mache jetzt seit 50 Jahren Jura.

Marc Ohrendorf 0:01:19

Prof. Dr. Dr. h.c. Dauner-Lieb 0:01:19

Ja, genau. Wow.

Marc Ohrendorf 0:01:21

50 Jahre, da drängt sich die Frage auf, was war denn früher anders als heute?

Prof. Dr. Dr. h.c. Dauner-Lieb 0:01:25

Die Professoren haben andere Vorlesungen gehalten. Der Stoff war einfacher und es war viel weniger Stoff und man hat viel mehr nachgedacht und weniger gelernt. Es hat sich wirklich sehr stark geändert. Insbesondere, wie ich Jura studierte, kam es in allererster Linie darauf an, dass man mithilfe des Gesetzes und seinem eigenen Gehirn Probleme löste. Da war Jura auch noch nicht so ein Fleißfach. Und die Professoren kümmerten sich aber auch gar nicht, was man verstand oder nicht, sondern die trugen vor, was sie gerade wissenschaftlich machten und zur Vorlesung passte. Und das verstand man oder man verstand es nicht, aber man fand sie toll, auch wenn man nichts verstand, das hing an ganz anderen Dingen dran. Aber eine Vorlesung, wo man hineinging und sagte, jetzt weiß ich, wie ich hinterher eine Prüfung mache, das gab es zu meiner Studienzeit eigentlich noch nicht. Sondern das waren wissenschaftliche Gespräche, an denen man teilnehmen durfte, ungeheuer spannend, die einen aber oft auch sehr frustrierten. Mein Mann zum Beispiel 1974 las Kaufrecht und vertragliche Schuldverhältnisse und der gab uns für die sechs Stunden, die ja Vorlesung hielt, in der Woche, pro Woche etwa 20 BGH-Entscheidungen, die wir lesen sollten. Und das sollten wir auch wirklich tun. Und er erwartete auch, dass wir es tun. Das würde man heute einfach nicht mehr machen. Da würde man überlegen, wie die Vorlesung didaktisch aufgebaut ist, was man eigentlich da reinkriegt, was die Studierenden eigentlich mitbekommen. Also man kümmert sich heute viel mehr um die Studierenden. Andererseits verlangt man von ihnen aber unfassbar viel mehr Faktenwissen, als man früher erwartete.

Marc Ohrendorf 0:03:11

Guck mal, jetzt hatten wir uns eigentlich vorgenommen, ganz viel hier vielleicht auch vermittelnd aufzusetzen und ich sehe schon die ein oder andere Juristenfamilie, wo genau nach drei Minuten in dieser Podcast-Folge jetzt die Diskussion entbrennt, ob es denn früher oder heute einfacher war. Ich glaube, das sparen wir uns mal. Also wir gehen so ein bisschen durch und wir beantworten einfach mal so ein paar Klischee-Fragen in diesem Podcast. Also gebt diese Folge gerne an eure Angehörigen weiter. Eure Eltern kriegen ja wahrscheinlich relativ viel von dem mit, was ihr tut, aber vielleicht gibt es da ja auch noch Tanten oder Großeltern, wo ihr sagt, hört ihr das mal an, da habt ihr einen guten Überblick, wie so das Jurastudium läuft. Du hast da schon einen Einwand.

Prof. Dr. Dr. h.c. Dauner-Lieb 0:03:55

Nein, im Gegenteil. Das gilt besonders natürlich, wenn sie eher aus Familien kommt oder Partner hat, die nicht Juristen sind. Das ist nämlich ein ganz großer Unterschied und deswegen haben es Kinder aus Juristenfamilien eigentlich doch einfacher. Das hat gar nichts mit der Diskussion über Aufstiegschancen von bildungsfernen Schichten zu tun, sondern das ist sehr simpel. Wer aus einer Juristenfamilie kommt…, Hat Menschen, die das alles selber positiv wie negativ durchlebt haben und die verstehen, wie das System funktioniert und die auch Verständnis dafür haben, dass jemand sagt, zum 80. Geburtstag meiner Patentante Elisabeth kann ich leider nicht kommen, denn ich schreibe in sechs Wochen meine Examensklausuren oder in sechs Monaten. Juristen verstehen das. Jemand, der aus einem anderen Kontext kommt, wird vieles eigenartig, befremdlich oder jedenfalls bemerkenswert finden.

Marc Ohrendorf 0:04:57

Was ist denn die befremdlichste, typische, juristische Sache, die wir so haben in der Ausbildung?

Prof. Dr. Dr. h.c. Dauner-Lieb 0:05:05

Also das, was am meisten von Angehörigen und Partnern immer wieder befremdlich wahrgenommen wird, ist die Vorstellung, dass man eigentlich mindestens zwölf Monate überhaupt kein Leben hat.

Marc Ohrendorf 0:05:21

Nämlich in der Examensvorbereitung.

Prof. Dr. Dr. h.c. Dauner-Lieb 0:05:22

Genau. Keinen Sonntag, keinen Abend. Also die Vorstellung ist, man hat einmal in der Woche einen halben Nachmittag, um spazieren zu gehen. Das ist vollkommen übertrieben. Aber die Wahrnehmung ist, dass sich das gesamte Leben in der Examensvorbereitung, die man mit zwölf Monaten, inzwischen aber teilweise mit 18 Monaten ansetzt, man eigentlich rund um die Uhr sich vorbereitet und keinerlei Pausen mehr macht und auch über gar nichts anderes reden will als über das System. Ich halte das nicht für sehr gesund, aber mir hat ein... Eben, emeritierter Professor, mit dem ich am Sonntag gesprochen habe, gesagt, ja, das ist doch immer so gewesen. Das war doch vor 40 Jahren, wie ich Examen gemacht habe, war das doch auch so. Also diese vollständige Fokussierung auf die beiden Examen sind in dieser Form schon befremdlich. Ich kann dir noch ein Beispiel bringen, was mich ungeheuer berührt hat. Ich habe in den Briefen meiner verstorbenen Mutter einen Brief ihrer besten Freundin aus dem Jahr 1948 gefunden. Und diese Freundin ist gerade frisch verlobt und schreibt an meine Mutter, du weißt ja leider, dass der Klaus nicht mitkommen kann zum Faschingsball. Klammer auf, Gott sei Dank, es gibt wieder Faschingsbälle, Klammer zu. Er macht in einem halben Jahr Assessorexamen, Bälle oder Partys kommen da für ihn natürlich überhaupt nicht in Frage. Das heißt, das ist immer so gewesen, dass man den Eindruck hat, naja, also zwölf Monate lang ist jemand weg. Und das ist für Menschen, die nicht aus dieser Community selber kommen, befremdlich.

Marc Ohrendorf 0:07:06

Also kurz zur Einordnung. Man geht natürlich zur Universität, man schreibt an der Uni seine verschiedenen Klausuren, die teilen sich dann natürlich auch nochmal auf in der Zwischenprüfung, im Hauptstudium, im Schwerpunktbereich. Die ganzen Details können wir hier glaube ich mal ausklammern zum Zwecke dieser Folge. Und anschließend bereitet man sich entsprechend auf sein Staatsexamen vor, was man eben nicht an der Uni ablegt, sondern beim Land. Also hier in NRW zum Beispiel beim Oberlandesgericht Köln oder wenn man aus dem Regierungsbezirk ankommt.

Prof. Dr. Dr. h.c. Dauner-Lieb 0:07:35

Du hast das Allerwichtigste, weil es uns selbstverständlich ist, nicht genannt. In allen anderen Studienfächern wird in irgendeiner Form abgeschichtet. Das heißt, man hat einen Abschnitt, eine Vorlesung, ein Jahr und dann macht man eine Prüfung und gut ist. Bei Juristen ist das so, dass in diesem berühmten Staatsteil des Staatsexamens alles drankommen kann, alles, alles was man jeweils gemacht hat und übrigens auch Dinge, die nie im akademischen Unterricht vorgekommen sind, weil es einen abstrakten Katalog der Rechtsgebiete gibt, über die man informiert sein muss und mit denen muss man sich beschäftigen. Und man weiß auch gar nicht so ganz genau, was aus diesen Rechtsgebieten kommt. Man kann also plötzlich eine Runde haben mit einmal Erbrecht, einmal Sachenrecht und ganz was anderes. Es kann aber auch sein, dass das dreimal Kaufrecht ist, aber man, ich spreche jetzt aus dem Zivilrecht, man weiß überhaupt nicht, was von dem Studienstoff von vier Jahren thematisch drankommt und von der Fragestellung schon überhaupt nicht. Also alles, was jemals gemacht wurde und in diesem sogenannten JAG-Katalog drinsteht, kann irgendwie drankommen. Und das ist natürlich eine wahnsinnige Belastung, weil man. In einem ganz kurzen Zeitraum punktgenau alles präsent haben muss. Und das ist natürlich der Riesenunterschied zu anderen Fächern.

Marc Ohrendorf 0:09:05

Ja und die Noten aus dem Studium, Ausnahmesperrpunktbereich, die zählen für die finale Note ja auch schlicht nicht.

Prof. Dr. Dr. h.c. Dauner-Lieb 0:09:11

Überhaupt nicht. Das ist einer vielleicht auch der Gründe, warum Juristen traditionell den Anfang des Studiums reichlich easy nehmen. Da kommt es nämlich einfach nur dran, dass man irgendwie durchkommt. Ich sage immer, vier gewinnt, das sind die berühmten vier Punkte zum Bestehen einer Klausur. Vier gewinnt, aber ernsthaft befassen muss man sich nicht damit. Mein Großvater hätte es noch radikaler gesagt, der hat sechs Semester noch studiert, das war sehr früh im 20. Jahrhundert, aber der sagte immer, naja, zwei Semester Chor, zwei Semester Mädchen, zwei Semester Gemf und ein Semester Repetitor. Ich habe nie einen Hörsaal der Universität Göttingen betreten. So, diese Tradition gibt es natürlich so nicht mehr, aber diese Kultur, dass man eigentlich am Anfang es nicht ganz so ernst nimmt, weil es wirklich nur darauf ankommt, dass man durch die Zwischenprüfung kommt, wie auch immer die sich zusammensetzt, dass aber am Schluss sich alles ballt und man dann wirklich alles, was man auch jemals nicht getan hat, plötzlich gefällt. Das ist sehr anstrengend und manchmal denke ich natürlich, den Examenstress, den man diese zwölf Monate zu haben glaubt, der ist zum Teil auch darauf zurückzuführen, dass man vielleicht in den ersten vier Semestern Dinge, die man bei normalen Studium hätte machen können, nicht gemacht hat. Jeder ist anders, aber ich bin der festen Überzeugung, dass wenn man von Anfang an... Wer seriös sich mit dem Stoff befasst, eigentlich die eigentliche Examensvorbereitung nun nicht so dramatisch ist, wie sie von vielen wahrgenommen wird. Aber wenn man natürlich bestimmte Fächer überhaupt noch gar nicht gehabt hat, ist von 0 auf 100 richtig schwer. Eigentlich ist die Examensvorbereitung ja eine Wiederholung und nicht ein Ersterwerb von Fächern, mit denen man sich noch nicht befassen mochte.

Marc Ohrendorf 0:11:13

Also ich erinnere mich noch damals, dann führt man irgendwie so im fünften Semester vielleicht Gespräche mit seinen Eltern, die fragen, wie läuft's? Und dann sagt man so, naja, jetzt bald beginnt dann das Repetitorium. Und dann sagen die, was? Repeti-was? Ja, Repetitorium, das ist so ein Kurs, den machen die meisten zur Vorbereitung aufs Examen. Sei es an der Uni, hier in Köln gibt es ein ganz hervorragendes Unirep in Kurzform. Es gibt aber auch viele private Anbieter, die sind auch genauso alt im Prinzip wie das Jurastudium in Deutschland. Viele davon gibt es auch seit Jahrzehnten und da setzt man sich dann ein Jahr lang nochmal hin. Und dann hat mich meine Großmutter damals gefragt, hä, ist das nicht die Aufgabe der Uni, dir das alles beizubringen? Warum gibt es denn überhaupt diese Privaten?

Prof. Dr. Dr. h.c. Dauner-Lieb 0:11:54

Das hat ganz unterschiedliche Gründe und zwar jenseits der Tradition. Kleine Vorbemerkung, es ist nicht so, dass wir das einzige Fach sind, das Repetitorium hat. Es gibt Repetitorien vorm Physikum, es gibt in allen Fächern bestimmte Möglichkeiten, nur bei uns ist es so ausgeprägt, weil es so wichtig ist. So, der erste Grund ist ganz evident und liegt in dem Bereich, den du vorne schon angesprochen hast. Das, was im Examen geprüft wird, kommt vom Justizprüfungsamt. Das wird zwar in Abstimmung mit der Universität konzipiert, es ändert aber nichts daran, dass nicht der prüft, der lehrt. Nicht institutionell jedenfalls. Das heißt, das, was wir in der Uni machen. Deckt sich nicht unbedingt mit dem, was geprüft wird. Da war immer eine große Schere. Die Schere war früher noch viel größer, weil früher die Kollegen, Professoren, sich eigentlich nicht so wahnsinnig dafür interessierten, was nun eigentlich in den Examensklausuren kam, weil sie sagten, wir sind Wissenschaftler. Dazu muss man auch sagen, dass früher das Examen eigentlich auch nur wichtig war, zumindest das gute Examen, wenn man in den Staatsdienst wollte. Ich sage immer, die ganzen Anwälte, denen war das, die sowieso wussten, wir gehen in die Anwaltschaft oder wir machen was anderes, die wussten, wir müssen es bestehen. Aber die Tanz um das goldene Kalb der Note war immer schon eine Frage des Staatsdienstes und ist eigentlich auch heute nur deswegen eine Frage der Note geworden, weil die Großpartner der Großkanzleien, die selber nicht die tollen Noten haben, jetzt junge Leute mit den besten Noten haben wollen. Könnte man drüber philosophieren.

Marc Ohrendorf 0:13:37

Also der private Repetitor, Das gibt Zuschriften übrigens, aber wir lassen das drin.

Prof. Dr. Dr. h.c. Dauner-Lieb 0:13:43

Das kannst du gerne rausnehmen.

Marc Ohrendorf 0:13:45

Nein, um Gottes Willen.

Prof. Dr. Dr. h.c. Dauner-Lieb 0:13:46

Nein, entschuldige, ich kenne von vielen Managing Partner von Großkanzleien, die etwas jünger sind als ich, relativ, ich bin über den Notenstand ziemlich gut informiert und ehrlich gesagt, das sind tolle Unternehmer.

Marc Ohrendorf 0:13:59

Ja, weil natürlich Anwalt sein auch Unternehmer sein bedeutet. Das ist ja nicht nur ein materielles Geschäft.

Prof. Dr. Dr. h.c. Dauner-Lieb 0:14:05

Ich komme jetzt schon auf einen Punkt, den Nicht-Juristen auch immer nicht verstehen. Die Note bildet bestimmte Dinge gut ab und bestimmte Dinge überhaupt nicht. Die Note bildet ab, dass man ein Problem in fünf Stunden unter hohem Stress in gebundenen Sätzen einer halbwegs pragmatischen Mainstream-Lösung zuführt. Das ist eine wichtige Fähigkeit, wenn man dauernd unter Stress arbeiten muss, ist aber auch von der anwaltlichen Tätigkeit nur ein Teil. Die Fähigkeit zu kommunizieren, Mandanten zu überzeugen, Probleme wirklich zu lösen, die kommen im Examen nicht vor und die Note sagt, der Mann, die Frau ist richtig stressfähig, das ist wichtig, kann in kurzer Zeit etwas bewältigen, hat viel gelernt, aber mehr eben auch nicht. So, mir hat ein Anwalt mal lachend gesagt, aber liebe Kollegin, ich weiß, was ich als Jurist kann und was ich nicht kann. Ich halte mir die besten Juristen. Ich brauche nicht der beste Klausurenschreiber sein. Das war die Einstellung meiner Jahrgänge. Da war das alles nicht so wichtig. Das ist ja jetzt erst so wichtig, weil die Punkte im Examen so überhöht werden. Sie sind in gewissem Maße für bestimmte Dinge aussagekräftig, aber sagen dann auch nur wieder begrenzt etwas über die tatsächliche Qualität.

Marc Ohrendorf 0:15:25

Und jetzt kommt ja noch obendrauf, dass man dann stolz vielleicht mal mit einer guten Klausur nach Hause kommt. Dann wird man gefragt, wie lief's? Dann sagt man, ich hab zehn Punkte. Von wie vielen denn? Ja, von 18. Und dann ist Schweigen und dann ist man ganz enttäuscht als Jurastudentin oder Jurastudent, weil man eigentlich erwartet hätte, dass es jetzt ein nettes Lob gibt oder ein paar aufmunternde Worte. Naja, wir haben halt dieses komische System mit 18 Punkten. Warum sind denn 9 von 18 schon so gut?

Prof. Dr. Dr. h.c. Dauner-Lieb 0:15:54

Das System hat eine lange Tradition und das System ist kontraintuitiv. Wahrscheinlich auch nicht akkreditierungsfest, deswegen wollen wir auch so ungern akkreditiert werden und so ungern einen Bachelor vergeben. Wir haben 18 Punkte und die werden auf bestimmte Notenstufen verteilt. Da ist schon eine Sache sehr befremdlich, sage ich wieder, für einen Nicht-Juristen. Wir haben das mangelhaft, ist klar, taugt nichts. Das ausreichend, naja. Das befriedigend, was eigentlich schon sagt, solide. Und dann gibt es noch das voll befriedigend. Das ist aber schon ganz toll. Und dann kommt das gut, das hat fast niemand, zwei Prozent, irgendwas. Und dann kommt das sehr gut, das gibt es praktisch nicht. Nicht Menschen, die sehr gut haben, werden wie Götter verehrt und müssen das Anzeichen der Lebensuntauglichkeit erst wieder legen.

Marc Ohrendorf 0:16:47

Da gibt es ein oder zwei oder drei oder vier pro Jahr in Deutschland.

Prof. Dr. Dr. h.c. Dauner-Lieb 0:16:52

Weniger, weniger. Ja, in Deutschland. Also in Nordrhein-Westfalen, wir haben ja immer die Statistiken. Prädikat ist ab voll befriedigend, also ab zehn Punkte. Und damit können sie alles. Ja, das ist etwas unterschiedlich im Möglichen und im Schriftlichen. Also wir lassen jetzt mal die Feinheiten raus. Jedenfalls, wer mit voll befriedigend im Staatsteil zweimal kommen kann, der kann beruflich, jetzt mal die gute Nachricht heute, sich alles aussuchen. Wenn der oder die noch ihren Namen ordentlich schreiben können, vielleicht auch nochmal in der Lage sind, eins und zwei zusammen zu zählen und freundlich guten Morgen zu sagen, steht die Berufswelt ihnen offen, dann sind sie Prädikatsjurist und dann ist es gut. gut. Befriedigend läuft aber auch, aber für die schon Studierenden des Erstsemesters ist es eine ungeheure Frustration. Die kommen und haben 1,4 im Abi. Also sehr gut Minus. Und die werden nie wieder ein sehr gut erreichen, sondern wenn sie gut sind im Studium, sagt man ihnen, war schon voll befriedigend.

Marc Ohrendorf 0:17:54

Nicht geschimpft ist genug gelobt.

Prof. Dr. Dr. h.c. Dauner-Lieb 0:17:56

Noch viel schlimmer. So, und wir nutzen die Notenskala nie aus. Das kann man, da gibt es nur ein, Ironische Berichte darüber, also es gibt Leute, die sagen, naja, jemand, der selber nie die zwölf Punkte erreicht hat, wird im Mündlichen auch nie mehr als neun Punkte vergeben. Ich glaube aber, dass wir insgesamt tatsächlich eine zu große Ballung im unteren Bereich haben, weil die obere Notenstufe wird überhaupt nicht ausgenutzt. Ist mit der Folge, dass die Differenz zwischen befriedigend und vollbefriedigend haarscharf ist. Das ist im Examen eher eine Glückssache. Also niemand, der wirklich gut ist, geht damit ausreichend Minus raus. Jedenfalls nicht im ersten, im zweiten schon. Außerdem, was ist gut? Also ich könnte als Hochschullehrer und als begeisterte Praktikerin nach 50 Jahren ziemlich gut sagen, wann ein Jurist jedenfalls nicht gut ist und wann er gut ist. Aber das ist in den Punkten nicht so abbildbar, dass man sagt, das stimmt wirklich so, das weiß jeder Jurist. Aber trotzdem bewundern wir natürlich Leute, die mit Doppelgut da sind, dann wissen wir schon, die haben ihr Herz und ihren Kopf über vier Jahre der Examensvorbereitung. Also erst zwei Jahre aufs erste und zwei Jahre aufs zweite. Also die haben sich wirklich dem Klausurenschreiben hingegeben. Das sind oft auch intellektuell sehr scharfsinnige Menschen. Aber wie gesagt, wer vielleicht auch noch was anderes gemacht hat im Studium, wer vielleicht arbeiten musste, der wird mit zweimal voll befriedigend eher kommen. Und das ist eigentlich im Berufsleben auch vollkommen ausreichend. Es zählt gut. Also mein Mann pflichte immer zu sagen, unter Juristen kommt die Note auf den Grabstein. Wir legen da sehr viel Wert drauf. Wir wissen tief im Inneren, wie fragil das System da ist und trotzdem werden das auch zwei 70-Jährige nach fünf Minuten noch gegenseitig kommunizieren, wie ihre Examennoten waren. Ich habe das mit Menschen erlebt, die beruflich alles geschafft haben und mit dem amerikanischen Präsidenten gefrühstückt haben und trotzdem am Tisch dann erwähnen mussten, dass im bayerischen Staatsexamen 1956 die zweite Klausur nicht richtig gelöst war und sie deswegen nur auf Platz 3 statt auf Platz 1 der Liste gelandet sind. Das ist bei uns einfach Kultur. Und das ist immer sehr schwer für Nicht-Juristen zu begreifen, die sagen, die spinnen doch irgendwie. Und wahrscheinlich spinnen wir auch irgendwie, aber das ist bei uns allen trotzdem, das ist drin.

Marc Ohrendorf 0:20:29

Ja und das ist eben auch was, was man entweder auf die harte oder auf die etwas weichere Art als Jurastudierende lernt, mitbekommt und da auch gewisse Täler einfach durchschreitet und da ist es für die Angehörigen, um mal wieder so den Bogen zu schlagen in dieser Folge, auch ganz gut einfach zu wissen, dass dann entsprechender Wettbewerbsdruck herrscht oder auch ein innerer Druck, den sich viele einfach selber machen, um auf diese 9 von 18 zu kommen.

Prof. Dr. Dr. h.c. Dauner-Lieb 0:20:56

Ich würde da gerne auch noch was zufügen. Das ist in anderen Kulturen und in anderen Ländern zwar anders, aber dann auch wieder nicht ganz anders. Also wir haben in Frankreich das Prinzip der großen Schulen und die Eingangswettbewerbe, die Konkur für die großen Schulen, für die ENA oder auch einfach für die Aggregation sind natürlich genauso kompetitiv. Das sind etwas andere Spielregeln mit etwas anderen Akzenten und es ist genauso in Frankreich, wenn sie aus der ENA erfolgreich graduieren, dann sind sie immer ENA. Sie können in ihrem ganzen Leben noch so viel Blödsinn machen, so richtig tief fallen werden sie nicht und so ist das halt mit dem Superprädikatsjuristen bei uns auch. Auch da muss schon viel passieren, dass der nicht seinen Weg findet. Aber die gute Botschaft ist, wer das System im guten Mittelfeld durchschritten hat, kann alles werden. Ich kann nur wiederholen, die ökonomisch erfolgreichsten Juristen waren nicht die mit den besten Noten. Jedenfalls nicht, was ich so gesehen habe in 50 Jahren.

Marc Ohrendorf 0:22:02

Dann ist eine Frage, die immer wieder auftaucht, die uns von euch auch mehrfach interessanterweise auf Instagram so zugetragen wurde, dass wir die mal kurz besprechen sollten. Die Frage, was man denn eigentlich mit zwei Examina dann machen kann. Das gibt es in beiden Richtungen. Zum einen sagt man, okay, ich habe jetzt zwei Staatsexamen gemacht. Erstmal Studium, dann erstes Staatsexamen, dann Referendariat, dann zweites. Und dann muss ich ja noch irgendeine Ausbildung machen, um Anwältin oder Anwalt werden zu dürfen. Und die andere Spielart ist, ja, aber da bist du ja noch kein Richter oder Richterin. Was kommt denn danach noch dann an Ausbildung? Da muss man vielleicht auch mal ein kleines bisschen aufräumen.

Prof. Dr. Dr. h.c. Dauner-Lieb 0:22:35

Ja, zunächst einmal machen sie ja das berühmte erste Examen und das ist, auch wenn es eine Staatsprüfung ist, ein Examen zum Abschluss ihrer universitären akademischen Ausbildung. Damit können sie auf den ersten Blick vieles nicht, nämlich nicht in die reglementierten juristischen Berufe, also Anwalt, Richter, Staatsanwalt können sie damit nicht werden, Notar sowieso nicht. Sie können aber, auch wenn das immer etwas verschwiegen wird, wenn sie wollen, eine ganze Menge machen. Sie können noch einen Master in Ökonomie machen, sie können aber auch so in die Wirtschaft gehen. Das hat es auch immer gegeben, sogar bei abgebrochenen Juristen.

Marc Ohrendorf 0:23:14

Also die, die das Studium abgebrochen haben, nicht die Menschen.

Prof. Dr. Dr. h.c. Dauner-Lieb 0:23:16

Nein, nicht die Menschen. Wir nennen das das Studium abgebrochen. Also theoretisch können sie mit dem ersten Examen wie mit einem BWL-Examen auch irgendwo arbeiten. Und sie finden auch Jobs.

Marc Ohrendorf 0:23:31

Zunehmend mehr auch.

Prof. Dr. Dr. h.c. Dauner-Lieb 0:23:32

Zunehmend mehr, immer mehr. Das machte man aber nie. Also mein Großvater pflegte auch immer zu sagen, naja, erstens wird der Mensch erst Mensch, wenn er Volljurist ist und selbstverständlich kann er vorher nicht heiraten. Er gehörte aber selbstverständlich zu den ganz wenigen, denen die Eltern in den 20er Jahren, große Familien, Skandal erlaubt hatte, vor dem Assessorexamen schon zu heiraten. Also erstens gingen beide Elternteile, die beiden Elternpaare wohl davon aus, dass er es machen würde und zweitens waren sie großzügig genug, jetzt kommen wir auf was ganz Wichtiges, zu unterstützen, denn es gab Zeiten, in denen Referendare kein Gehalt bekamen. Heute ist das ja so, die Referendarzeit ist im Grunde etwas ganz, ganz Tolles. Sie lernen die verschiedenen juristischen Berufe kennen und bekommen dafür eine nicht großartige, aber doch auskömmliche Vergütung. Also Sie gehen zum Gericht und arbeiten bei einem Richter, dann bei einem Staatsanwalt, bei einem Anwalt in der Verwaltung. Und das ist deswegen so wichtig, weil Sie unter Anleitung alle die Berufsfelder, die Sie später interessieren könnten, schon kennenlernen dürfen. Und ich sage immer, sie sind berufstätig. Ein Referendar studiert nicht mehr.

Marc Ohrendorf 0:24:42

Prof. Dr. Dr. h.c. Dauner-Lieb 0:24:42

So, und dann macht der oder die, macht Referendar oder Referendarin, das ist die berühmte zweite Staatsprüfung, über die wir ein andermal, jedenfalls nicht an dieser Stelle reden. Und dann ist man der berühmt-berüchtigte Volljurist, mit dem man mit diesem Examen, Assessorexamen eigentlich alle Berufe ohne weitere Prüfung in Deutschland übernimmt.

Marc Ohrendorf 0:25:04

Und dann hat man ja auch lang genug dafür gearbeitet, dass man sich jetzt entscheiden kann, ob man in Richtung Anwaltschaft oder Richter oder sonstiges gehen möchte.

Prof. Dr. Dr. h.c. Dauner-Lieb 0:25:12

Und man hat ja auch alles kennengelernt. Also in Frankreich ist es anders. Da kommen sie von der Uni und dann müssen sie eine Aufnahmeprüfung machen, ob sie in die Richterschule oder in die Anwaltsschule gehen. Und dann folgt da das, was wir für alle Berufe machen, schon sehr spezialisiert. Das ist ein ganz anderes System. Bei uns ist es so, sie können natürlich trotzdem noch unwahrscheinlich wenig Dinge richtig. Richtig. Das heißt, selber eine Kanzlei aufmachen, direkt nach dem Assessor. Es hat immer wieder mal mutige Leute gegeben, die auch sehr erfolgreich waren, aber das ist natürlich sehr, sehr hart. Also fünf junge Assessoren und Assessorinnen fangen mal morgen an und bauen was auf. Aber auch das hat es gegeben. Klüger ist es natürlich nochmal von einem Älteren zu lernen, aber Voraussetzung ist das nicht. Und was die Richtertätigkeit betrifft, ist es so, da müssen sie aufgenommen werden. Also die Justiz muss ihnen eine Stelle geben. Das ist aber kein Examen, ob sie da reinkommen oder nicht. Die gucken im Wesentlichen auf die Note und ein bisschen, was sie sonst gemacht haben. Aber natürlich werden sie dauernd noch beurteilt. Also in der Justiz bekommen sie in ganz klaren Abständen eine Bewertung ihrer dienstlichen Tätigkeit und sie können dann auch nochmal zur Erprobung an ein höheres Gericht gehen und dann ist das, da sagen wir immer lächelnd, naja das ist schlimmer als zweites Staatsexamen, weil dann wird alles was sie machen nochmal unter dem Blickwinkel des Prüfers, aber eine richtige Prüfung ist das nicht und man muss das auch nicht machen. Bei den Notaren habe ich jetzt gerade wieder festgestellt, die machen schon nochmal sowas wie eine Aufnahmeprüfung. Das heißt, da kommen Assessoren und Assessorinnen und müssen schon nochmal Fälle lösen und einen Vortrag halten. Das ist aber auch keine formale Aufnahmeprüfung, sondern das ist halt eine Bewerbung auf bestimmte freie Stellen. Aber wichtig ist, dass Sie als Assessor, Volljurist, dann endgültig formal alles machen können. Das ist die Befähigung zum Richteramt, mit der Sie arbeiten. Die grundsätzlich alles machen können, was sie möchten und insofern ist das schon ein sehr kostbarer Schatz, diesen Assessor zu haben, weil wir stellen immer wieder fest, ein deutscher Assessor ist dann doch relativ viel wert, auch auf dem internationalen Arbeitsmarkt, da kommt es dann auch gar nicht mehr so auf die Note an, da kommt es darauf an, dass sie geländegängig Englisch können. Aber wenn jemand sagt, der hat das System mit den beiden staatlichen Prüfungen überlebt, schon ziemlich gut. Also das ist schon was, worauf man dann auch stolz sein kann. Man muss ja dann nicht bis zum Lebensende pausenlos nur stolz darauf sein, dass man so tolle Klausuren geschrieben hat, sondern gesagt, ich habe im Berufsleben auch noch was geleistet. Aber bei den meisten ist das ja auch.

Marc Ohrendorf 0:27:49

Wenn wir so über Karrieren sprechen, dann noch so eine andere Frage, die ich auch aus dem Umfeld jetzt hier mal einbringe. Warum sitzen eigentlich so viele Juristen in der Politik und im Bundestag? Haben die nichts Besseres zu tun?

Prof. Dr. Dr. h.c. Dauner-Lieb 0:28:04

Das würde ich nicht sagen. Also wir werden natürlich...

Marc Ohrendorf 0:28:08

Ich auch nicht. Ich gebe nur die Frage weiter.

Prof. Dr. Dr. h.c. Dauner-Lieb 0:28:10

Also man könnte sich über die Zusammensetzung von Parlamenten natürlich in eigenen Folgen unterhalten. Da sind bestimmte Gesetzmäßigkeiten, die sich aus ganz anderen Faktoren als aus der Ausbildung ergibt. Die Juristen haben sicherlich einen leichten Zugang zur Politik und zur politisch praktischen Arbeit, weil sie natürlich wissen, wie Gesetze funktionieren und Politik besteht eben darin, dass man Ziele dann auch umsetzt in Maßnahmen und dazu bedarf es Regelungen. Und Juristen wissen, wie Regelungen ticken und wie man das macht. Und im Übrigen werden sie natürlich schon sehr früh im Studium über die Vorlesung Staatsorganisationsrecht an das politische Geschehen in einer bestimmten Weise herangeführt. Das werden übrigens Politikwissenschaftler auch. Aber in Deutschland sind es vor allem Juristen, die sich damit befassen. Sehr fokussiert beschäftigen. Es ist in Frankreich übrigens wieder anders. Da geht die Elite in die Sciences Politik, wenn sie in die Politische will, in die ENA oder in die Sciences Po. Und in der Sciences Po machen die Jura, aber nicht wie wir rund um die Uhr, sondern die machen halt Jura und Politikwissenschaften und Soziologie und Volkswirtschaft. Und das Interessante ist, dass es durchaus auch Richter gibt, die nie an einer juristischen Fakultät einer Universität gewesen sind, sondern die aus den großen Schulen kommen, wo sie Jura anders gelernt haben. Das gibt eine etwas größere Diversität des Approach. So, das war jetzt nicht die Antwort auf deine Frage. Also ich glaube, in Deutschland liegt es einfach daran, dass Juristen vom ersten Semester an sich mit Gesetzen befassen und dass die parlamentarische Arbeit eben im Wesentlichen in dem Schaffen von Gesetzen besteht und da fühlen sich Juristen angezogen und kompetent.

Marc Ohrendorf 0:30:04

Für zur nächsten Frage, ich wandle die mal ein bisschen ab, wie wichtig ist es im Jurastudium, ich schäme mich schon fast diese Frage zu stellen, aber wir müssen das trotzdem hier mal unterbringen, weil es ist eine reale Frage, wie wichtig ist es im Jurastudium Gesetze auswendig zu lernen?

Prof. Dr. Dr. h.c. Dauner-Lieb 0:30:21

Also, eigentlich gar nicht. Weil wir eine Tradition haben, die es für jede Problemlösung erlaubt, erstmal ins Gesetz zu schauen. Punkt. Und ich würde nie auf irgendetwas eine juristische Antwort geben, ohne ins Gesetz zu schauen, selbst wenn ich das Gesetz schon tausendmal gesehen habe. Ich habe heute im Hörsaal die Situation gehabt, dass mir plötzlich eine Norm, die ich zu kennen glaubte, als völlig unbekannt entgegensprang. Die hatte noch einen Absatz 2 und dann sage ich, den habe ich noch nie gelesen mit Bewusstsein. So, das ist unsere Tradition. Es gibt aber andere Länder, wo man von den Studierenden und auch später von ihren Anwälten tatsächlich Kenntnis von Gesetzen im Sinne von auswendig kennen verlangt und wo sie bei den Klausuren auch keine Gesetzestexte benutzen dürfen. Wenn Sie keine Gesetzestexte benutzen dürfen, können Sie natürlich nicht arbeiten, wenn Sie die nicht auswendig können. Meiner Meinung nach führt das auch methodisch zu unterschiedlichen Arbeitsweisen, weil wenn Sie die Gesetze angucken dürfen, werden Sie viel genauer mit dem Wortlaut arbeiten, so genau können Sie die nie auswendig lernen. Jetzt muss man das Ganze aber doch etwas insofern relativieren, als man natürlich im Laufe seiner juristischen Arbeit viele Dinge schon auswendig kann, weil man sie so oft gesehen hat. Aber ich habe nie gesehen. Gesetze, Texte von Gesetzen auswendig gelernt. Was wichtig ist, dass man ganz genau weiß, wo sie stehen. Das ist jedenfalls für den deutschen Juristen ganz wichtig, dass wenn er irgendetwas sucht, er sowohl systematisch sagt, das muss ungefähr da sein und er muss die zentralen Hausnummern von allen, die muss er im Kopf haben. Aber richtig auswendig lernen, nein. Was man auswendig, zunehmend leider auswendig lernen muss, Plus sind Definitionen, die die höchstrichterliche Rechtsprechung entwickelt hat, weil man in den Prüfungssituationen gar nicht die Zeit hat, sie sich selber nochmal zu konstruieren, was man übrigens könnte, wenn man die Zeit hätte.

Marc Ohrendorf 0:32:30

Also Definitionen meint, es gibt einen bestimmten Begriff in einem juristischen Gesetz, nennen wir es jetzt mal umgangssprachlich, ja in irgendeiner Norm und dann ist die Frage, was ist eigentlich damit gemeint und dann muss man das irgendwie definieren.

Prof. Dr. Dr. h.c. Dauner-Lieb 0:32:44

In § 242 StGB steht Diebstahlwegnahme und dann muss man wissen, Wegnahme ist der Bruch fremden Gewahrsamen und die Begründung neuen Gewahrsams. Das wird aber jeder bis zum toten Bett auch können, weil er diese Definitionen tatsächlich auch gelernt hat. Insgesamt würde ich immer sagen, ja, man muss heute mehr als früher schon nicht wenig auswendig lernen, aber viel weniger als man denkt. Und es ist viel, viel wichtiger, dass man verstanden hat, wie das System tickt und was da eigentlich im Text steht, als dass man irgendwelche Dinge auswendig kann und die dann relativ unverständlich zusammensetzt. Eigentlich ist es nur eine Zeitfrage. Ich würde für mich in Anspruch nehmen, dass ich so gut wie jedes unbekannte Problem in meinen Fächern mithilfe des Gesetzes bis zu einem bestimmten Punkt lösen kann, wenn ich ausreichend Zeit habe, darüber nachzudenken. Aber wenn ich nur fünf Stunden habe …. Muss ich einfach, um überhaupt bis zum Kern zu kommen, muss ich relativ viel routiniert runterspulen können, ohne nachzugucken. Und das entspricht ein bisschen natürlich auch der Realität, Sie können, wenn Sie in einer Firma arbeiten und auch als Anwalt arbeiten, nicht bei jeder Frage, die ein Mandant an Sie stellt, erstmal sagen, ich brauche jetzt mal eine Stunde nachzulesen. Das tun sie aber in fernen Rechtsgebieten. Und ein seriöser Anwalt oder ein seriöser Syndikus tut gut daran, wenn es dann plötzlich in etwas, was er nicht auf dem Routineschirm hat, zu sagen, wissen Sie, ich werde dazu eine Antwort finden, aber ich brauche jetzt meine halbe Stunde, um mich kundig zu machen. Und nach meiner Erfahrung wird das von seriösen Ingenieuren und Kaufleuten sehr akzeptiert. Es ist keineswegs so, der beste Jurist ist, der immer was zu allen weiß. Das macht die anderen nur misstrauisch. Also wenn jemand immer sofort sagt, weiß ich und dann mal anzuspulen fängt, nach meiner praktischen Erfahrung ist das jemand, wo man sagt, naja, ist der wirklich so schlau oder tut der jetzt so? Also wenn jemand sagt, ich muss noch mal einen Augenblick nachdenken und was nachgucken, kommt das gut über. Aber im Studium machen wir uns schon das Bild desjenigen, der liest und runterrasselt. Ich halte da nicht viel davon, aber es ist nicht ganz zu vermeiden.

Marc Ohrendorf 0:34:55

Führt so ein bisschen zur nächsten Frage, wenn man denn nicht direkt eine Antwort gibt. Warum beantworten wir so viele Fragen mit, es kommt drauf an? Ja.

Prof. Dr. Dr. h.c. Dauner-Lieb 0:35:03

Warum beantworten wir die Frage mit was kommt Wort an? Es kommt darauf an, das hängt wieder mit etwas zusammen, was sehr, sehr grundlegend ist. Bei uns ist das Allerwesentlichste der Sachverhalt. Was ist eigentlich passiert? Die Rechtsfrage, wie ist es sittenwidrig, kurze Hosen in der Stadt zu tragen, oder verstößt das gegen die öffentliche Ordnung, lässt sich so nicht beantworten. Das kommt eben drauf an. Ist das Barcelona oder ist das Münster? Ist das in der Nähe einer Kirche oder ist das in der Nähe eines Schwimmbades? Also, diese albernen Beispiele zeigen eins. Die Kunst des Juristen besteht ja darin, praktische Probleme zu adressieren und zu lösen und die praktischen Probleme sind höchst unterschiedlich, ergeben sich aus der Realität. Also das aller, aller, allerwichtigste ist gar nicht die Rechtsfrage, sondern erstmal die Geschichte, was ist passiert. Und meistens, wenn wir sagen, das kommt drauf an, meinen wir darin, das kommt drauf an, was eigentlich passiert ist.

Marc Ohrendorf 0:36:07

Ja und da fehlen vielleicht auch einfach noch Infos. Also ich hatte jetzt vor kurzem im Privaten genau wieder so einen Fall. Hier hör mal, du bist doch Jurist. Dann weißt du schon immer, alles klar.

Prof. Dr. Dr. h.c. Dauner-Lieb 0:36:16

Das ist wie du bist Mediziner. Das ist ganz gefährlich. Die leiden noch mehr als wir. Mein linkes Ohr zupft oben, wenn ich rechts Staniolpapier durch den Zahn ziehe. Dann wissen wir, der arme Mediziner sollte die Party ganz schnell verlassen.

Marc Ohrendorf 0:36:27

Ja und im Übrigen sollte man, das ist aber eine gute Analogie, wir schweifen gerade ein bisschen von der Frage ab, wir kommen aber gleich zum Es kommt drauf an zurück, weil das passiert uns ja auch regelmäßig. Sag mal, du hast doch da, fragt euch bitte immer, wenn ihr einen Juristen sowas fragt, würdet ihr den Zahnarzt fragen, was ihr bei Rückenschmerzen tun sollt? Und das Problem haben wir auch. Es gibt nun mal Juristen in allen Bereichen und kaum was ist schlimmer als ein Jurist, der sagt, eigentlich mache ich das jetzt nicht so genau, aber für dich, ja, also gucke ich mir den Fall jetzt mal an. Das ist wahrscheinlich kein Experte.

Prof. Dr. Dr. h.c. Dauner-Lieb 0:37:02

Das ist das eine, aber das andere ist, meine Lieblingsrückfrage ist immer, was würden Sie denn dazu sagen mit gesunden Menschen? Und wenn dann was kommt, ist es meistens so, dass ich sage, ja, und der Jurist wird auch nichts anderes sagen. Ja. Normalerweise sowieso sich geben würden, auch wenn es gar keine Juristen gäbe. Das stimmt natürlich jetzt nicht im Patentrecht und in irgendwelchen Spezialgebieten. Aber im normalen Vertragsrecht ist es eigentlich... Sind meistens so, dass das, was vernünftig ist, entspricht auch der Rechtslage und das wissen die Menschen auch, die glauben nur, dass das Recht ihnen was gibt, was sie moralisch gar nicht haben dürften. Also insofern, ich beantworte die Frage immer mit einer Gegenfrage oder ich frage sehr genau, was eigentlich passiert ist und ganz selten gebe ich einen Rat. Ich habe heute im Hörsaal gehört, dass mir ein Mitarbeiter sagte, meine Schwester wird heiraten und ihr Bräutigam verlangt Gütertrennung. Und da habe ich ganz spontan geantwortet, dann sollte sie ihn nicht heiraten. Und ich habe recht gehabt. Fünf Jahre später war die Beziehung am Ende. Aber es gibt ganz selten mal Dinge, wo man sagt, so ist es. Aber der Zahnarzt würde ja auch nicht sagen, wenn er die Frage kriegt, da ist ein leises Ziehen am dritten Backenzahn, sondern er würde sagen, haben Sie jetzt Zahnschmerzen? Haben Sie etwas Süßes gegessen? Dann bin ich vielleicht bereit. Im Übrigen sollte man Menschen auf Partys natürlich nicht so, überhaupt nicht so adressen.

Marc Ohrendorf 0:39:00

Ja, genau. Und die Frage, es kommt darauf an, ist dann eben oft auch eine verdeckte Rückfrage einfach. Einfach nämlich, was genau ist denn da passiert? Ja, also ich wurde jetzt angesprochen, hat jemand ein Boot gekauft. Es war versprochen worden, das Boot war irgendwie ganz toll. Dann war das Boot nicht so toll, konnte nicht repariert werden. Kaufpreis, Anzahlung sollte sogar zurückgezahlt werden, war gar kein Problem. Es gab aber Gutachterkosten in Höhe von 2000 Euro. Kannst du mal gerade sagen, kriege ich die jetzt zurück oder nicht? So ein Fall. Und da kommt es natürlich auf die Feinheiten an. Was ist wann, wie passiert, in welchem Ablauf, was sind die Details? Das kann man schlicht so natürlich nicht sagen.

Prof. Dr. Dr. h.c. Dauner-Lieb 0:39:38

Und man muss eins hinzufügen, man sollte sich wirklich schüten vor Menschen, die eigentlich nur anwaltliche Beratung sparen wollen. Ich habe auch da immer Lebensweisheiten. Die erste ist, wenn sie irgendetwas haben, was wert ist, sollten sie einen Notar aufsuchen, um ein Testament zu machen und das nicht irgendwie handschriftlich zwischen Küchengarantien verstauen. Das ist das eine. Und zweitens, ein Anwalt wird professionell und prozedural Dinge so aufarbeiten und daran sollte man nicht sparen. Also meine Frage lautet dann immer, möchten Sie, dass ich Ihnen einen guten Anwalt empfehle? Weil da kann natürlich ein Jurist bei aller Vorsicht eher sagen, sie brauchen einen Familienanwalt, Familienrechtsanwalt oder das geht in die und die Richtung, wenn sie wirklich eine Beratung brauchen, könnte ich mir vorstellen. Also ich bin immer sehr zurückhaltend, konkrete Namen zu nennen, aber da kann ein Jurist einem Nicht-Juristen helfen, denn das ist für Nicht-Juristen außerhalb der Wirtschaft wahnsinnig schwer, den Access to Law so hinzukriegen, dass man sagt, ich finde jemand, der sich wirklich kundig und auch bereit um mein Problem kümmert. Da berate ich, wenn es gefragt wird, durchaus mal gerne, wie finde ich jemanden, der sich meiner Themen annimmt, aber selber mache ich das, habe ich auch nie getan, weil ich das einfach zu gefährlich finde, das muss in einem professionellen Rahmen geschehen, also wir reden jetzt nicht von kleinen Antworten, Nein, Verträge können auch mündlich geschlossen werden, bloß weil sie es nicht unterschrieben haben, ist das nicht unbedingt kein Vertrag oder Dissens. Also Leute sagen immer, wir haben Dissens, dann sage ich immer, ist halt das für relativ unwahrscheinlich, dass da ein Dissens ist. Sie haben wahrscheinlich verschiedene Vorstellungen gehabt und dann müsste man genauer gucken, was passiert.

Marc Ohrendorf 0:41:28

Gut, nochmal zurück zur Ausbildung. Abschließend in dieser Podcast-Folge, denn viele von euch befinden sich ja gerade noch entweder im Studium, Examenvorbereitung oder Referendariat. Noch drei Fragen. Die erste ist, kriegt man ja auch mal so von Eltern um die Ohren geklatscht vielleicht, warum kannst du denn in diesen Semesterferien nicht einfach arbeiten?

Prof. Dr. Dr. h.c. Dauner-Lieb 0:41:50

Weil Semesterferien keine Ferien sind. Semesterferien werden richtig bezeichnet mit dem Wort vorlesungsfreie Zeit. Das heißt, in den Semesterferien finden keine Lehrveranstaltungen statt, die wöchentlich in bestimmten Rhythmen geplant werden. Aber das Jurastudium ist heute ja sehr viel kürzer als früher, ist so getaktet, dass Sie von Anfang an bestimmte Dinge in den vorlesungsfreien Zeiten unterbringen müssen. Erstens Praktika. Sie haben Pflichtpraktika und das müssen Sie machen und es ist an sich auch anzuraten, sogar ein bisschen mehr zu machen als nur die Pflichtpraktika. Erstens kriegen sie Erfahrung und zweitens ist das gut fürs Vernetzen und für den Arbeitsmarkt. Das zweite ist, dass wir Hausarbeiten und Seminare haben, also größere Arbeiten, vier Wochen, sechs Wochen, wo man sich wirklich sehr gründlich mit bestimmten Fragen beschäftigen muss und diese Zeiten sollten auch sinnvoll genutzt werden und nicht mit was anderem gefüllt werden. Ich rede jetzt nicht von der schwierigen Frage, was mache ich, wenn ich das Geld brauche. Dann muss man es hinkriegen und dann muss man einfach auch überlegen, kriege ich das Studium in der Regelstudienzeit hin, wenn man nebenher richtig berufstätig sein muss. Also wenn man sich wirklich selbst ernähren muss, dann ist das eine ganz große Herausforderung. Aber ich kann daran anknüpfen, mich hat vor 14 Tagen eine Mutter, Nicht-Juristin gefragt. Jetzt sagen Sie mir mal ganz ehrlich, soll ich jetzt meiner Tochter weiter die Wohnung bezahlen oder kann die nicht neben der Referendarzeit auch noch einen Tag zum Anwalt gehen? Und ich habe gesagt, das kommt drauf an. Wir sind wieder beim, das kommt drauf an. Ich habe gesagt, die arbeiten alle nebenher, wenn sie was kriegen und die Guten kriegen was ein bisschen, aber, und jetzt kommt die Antwort, man sollte für das zweite Examen gucken, wie wichtig die Note ist. Wenn man nicht einfach nur bestehen will, muss man auf die Klausuren lernen. Und wenn man auf die Klausuren lernt, kann man nicht gleichzeitig zehn Stunden noch beim Anwalt arbeiten. Dann muss man sehen, wie man sein Zeitbudget hinkriegt. Also wenn sie ihrem Kind zutrauen, dass es nicht nur feiert und Party macht, würde ich immer sagen, okay, geh zum Anwalt, solange du das Gefühl hast, das passt mit allen zusammen und du kannst trotzdem deine Klausuren am Samstag schreiben und hast Sonntag frei. Aber wenn das Arbeiten zu Lasten der Examensvorbereitung geht, ist das vielleicht keine gute Idee. Die war sehr zufrieden und sagte, ja, ich wollte es ja auch nur wissen, ob das jetzt mangelnder Einsatz ist und ob die anderen das nicht machen. Wir können uns das ja leisten, dann machen wir einen halben Zuschuss. Und das fand ich eine ganz vernünftige Erklärung.

Marc Ohrendorf 0:44:39

Ja, das kann auch ein gutes Investment sein, so aus Elternsicht. Also meine Eltern haben mir irgendwann mal gesagt, du, also natürlich, also ich habe auch immer gearbeitet, aber ich habe natürlich auch viel Unterstützung von zu Hause bekommen und irgendwann hieß es dann auch mal so, ja gut, hat sich doch gelohnt, so ein paar Jahre später natürlich.

Prof. Dr. Dr. h.c. Dauner-Lieb 0:44:55

Ja, das ist…, immer noch die große Ungerechtigkeit, aber das Leben ist ja nicht gerecht. Dass man natürlich eine völlige Chancengleichheit bei aller Förderung nicht herstellen kann. Und natürlich können Eltern, das ist auch eine Frage der Großzügigkeit, aber wenn Eltern es können und sagen, also mir ist das lieber, du wohnst jetzt in Köln, als dann jeden Morgen noch eine Stunde anzufahren. Dann ist das wahrscheinlich ein gutes Investment. Man muss halt wieder sagen, Es kommt auf den einzelnen Fall an, aber wenn mich jemand fragt, warum kann mein Kind jetzt in den Semesterferien nicht arbeiten, dann würde ich oder dann antworte ich immer, ach wissen Sie was, fragen Sie doch mal ganz genau, was in den Semesterferien ansteht und dann werden Sie selber sehen, meistens sind die Kinder ja sehr vernünftig und sagen selber, ich muss jetzt das und das tun und die meisten wollen ja auch ganz gerne arbeiten. Mein Rat ist immer, möglichst fachnah, also eine Stelle in der Uni, auch wenn sie schlechter bezahlt wird, ist wahrscheinlich besser als nächteweise in einem Club arbeiten, wo man dann auch müde ist. Weil wenn man dann sowieso schon in der Nähe der Bücher ist, die relevant sind und wenn man vor allen Dingen in der Nähe von Menschen sind, die einem vielleicht auch mal erzählen können, wie es geht, ist das immer eine gewisse Differenz wert. Aber eigentlich sind die jungen Leute selber sehr verantwortungsvoll. Ich muss wieder sagen, ich habe eine große Bewunderung für diejenigen, die sich wirklich vollumfänglich selber finanzieren müssen. Das ist immer noch ganz, ganz hart. Es ist wirklich hart und wir nehmen da auch zu wenig Rücksicht drauf. Ich glaube, dass die Uni und auch die Referendarzeit da zwar Bemühungen zeigt, aber noch sehr viel flexibler.

Marc Ohrendorf 0:46:40

Ja und wenn man dann jetzt gerade noch hört, dass es irgendwie bei variablen BAföG-Krediten jetzt gerade wieder Zinssätze von 8% gibt und so weiter, also da kommen ganz viele Probleme noch on top. Die müssen wir uns aber glaube ich mal für eine andere Folge noch ein bisschen aufsparen. Da machen wir mal vielleicht noch was zu sozialer Gerechtigkeit im Jurastudium. Nächste Folgefrage. Hä? Man schreibt Klausuren per Hand?

Prof. Dr. Dr. h.c. Dauner-Lieb 0:47:04

Ja, das ändert sich jetzt gerade. In der letzten Woche hat das Justizprüfungsamt Köln einen Probedurchlauf gemacht mit der elektronischen Klausur. Da haben also Studierende sich bereit erklärt, eine Probeklausur in einer Halle zum ersten Mal elektronisch zu schreiben. Das ist ab Januar möglich.

Marc Ohrendorf 0:47:23

Nur zur Sicherheit, wir reden vom Jahr 2023, Januar 2024. Ja, das ist wirklich so. Weiter geht's.

Prof. Dr. Dr. h.c. Dauner-Lieb 0:47:30

Ja, das ist zuallererst mal eine Frage der Orga und eine Frage, wie man die Kontrolle sicherstellt. Sie können das ja nicht einfach auf dem eigenen Laptop machen, weil dann können sie auch recherchieren. Ich bin ja ein großer Anhänger der Open-Book-Klausur, aber das haben wir nie wirklich ernsthaft probiert. Also ich bin ja der Meinung, jeder kann nachgucken, was er so schnell findet, wie er es findet. Ich bin auch nicht sicher, dass dann die Noten besser würden, weil zum Suchen und Finden gehört eine Menge juristischer Kompetenz. Aber die müssen feststellen, die müssen genug Computer zur Verfügung stellen und diese Rechner, die da stehen, die Laptops müssen funktionieren. Dann muss das vernünftig gespeichert werden, dann muss das weitergeleitet werden. Ich möchte jetzt nicht ätzen über die Digitalisierung der Justiz, aber das ist ein kompliziertes Vorgang. Ich sag's mal so, die elektronische Akte funktioniert auch noch nicht. Also die geben sich ganz große Mühe, aber das ist nicht ganz trivial und dafür brauchen sie dann auch andere Räume, weil die Leute mit mehr Abständen sitzen müssen und im Massenbetrieb ist das nicht so einfach. Ich bin auch übrigens nicht sicher, ob das so sein wird, dass die Klausuren dann elektronisch an den Korrektor geschickt werden. Ich halte es für möglich, dass die zwischendurch nochmal irgendwie wieder ausgedruckt werden. Also man wird sehen. Jedenfalls, sie stellen jetzt um, aber es ist noch in der Erprobungsphase.

Marc Ohrendorf 0:48:50

Das heißt also ganz praktisch, Sehnenscheidentzündungen sind gar keine Seltenheit, gerade auch wenn man vielleicht jede Woche eine Probeklausur schreibt, 20, 30 Seiten in fünf Stunden runterrattert, da kann es auch schon mal ganz physisch einfach anstrengend werden.

Prof. Dr. Dr. h.c. Dauner-Lieb 0:49:05

Also außerhalb des Strafrechts sind natürlich alles Klausuren über 25 Seiten, sage ich aus Prüfererfahrung, nicht unbedingt erwünscht. Ganz sicherlich nicht 90 Seiten, das habe ich auch schon mal gehabt, eine Klausur von 90 Seiten. Man muss aber auch die andere Seite sehen, die wirklich schwierig ist. Eine halbwegs leserliche Handschrift ist natürlich für den, der korrigiert, ganz, ganz wichtig. Ich habe mich immer gewundert, in welchem Ausmaß deutsche Studierende überhaupt nicht mehr fähig sind, mit der Handschrift ordentlich zu schreiben. Es ist sehr interessant, dass französische Studierende, also Studierende, die zu französischen Stuhlen gegangen sind, die haben alle eine wunderbare, klar leserliche Handschrift. Offensichtlich wird da mehr Wert drauf gelegt. Also das ist ein Riesenthema mit der Handschrift. Es wird jetzt vielleicht alles auf elektronisch umgestellt, aber warten wir erst mal ab. Dann klappern alle nebeneinander vor sich hin, aber.

Marc Ohrendorf 0:49:59

Und abschließende Frage. Die kam von einem Mitarbeiter eben hier bei dir am Lehrstuhl. Warum? Und die Frage wurde nicht gestellt. Das ist jetzt so ein interessanter Fall. Also er hätte sich gewünscht, die Eltern hätten die Frage gestellt, war aber nicht so. Warum sollte man jemanden, vielleicht auch wenn er darum bittet, von der mündlichen Prüfung abholen? Warum ist das so ein Ding bei uns?

Prof. Dr. Dr. h.c. Dauner-Lieb 0:50:20

Das ist eine Mischung aus Feier und Trost, je nachdem. Sie stehen da und warten und das sind natürlich die, die da warten, sind fast immer nur die, die auch aus der Kommunikation kommen. Man weiß, was da passiert, man leidet mit, man weiß, auf was es ankommt, wie viel Zufall, man hofft, dass der Kandidat in bester Verfassung gute Fragen kriegt und auf wohlwollende, interessierte Prüfer stößt. Das ist fast immer so, aber eben manchmal auch nicht. Und sie kommen da raus und es ist neben der Hochzeit und dem ersten Kind und der Promotion für den Juristen wahrscheinlich den Augenblick, den er im Leben nicht vergisst. Und da sind die anderen gern dabei.

Marc Ohrendorf 0:51:00

Dann hoffen wir, dass wir euch die Weihnachtsfeiertage hiermit ein kleines bisschen versüßen konnten. Ebenso wie mit all den vielen spannenden Folgen und eurem wertvollen Feedback dieses Jahr. Es hat mir wieder sehr, sehr viel Spaß gemacht. Insbesondere auch mit dir, Barbara. Wir haben sehr viel hier dieses Jahr zusammen gemacht bei irgendwas mit Examen. Vielen herzlichen Dank.

Prof. Dr. Dr. h.c. Dauner-Lieb 0:51:18

Mich sehr gefreut. Es macht immer ganz, ganz großen Spaß. Vielen Dank. Tschüss.

Marc Ohrendorf 0:51:21

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Prof. Dr. Dr. h.c. Dauner-Lieb

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