Jetzt anhören & abonnieren!

Zivilrecht | Schuldrecht | Sachenrecht

Folge 037 deines Jura-Podcasts zu Job, Karriere und Examensthemen.

Mit Frau Professor Dauner-Lieb diskutieren wir, wie Ihr erfolgreich eure Klausuren besteht. Sei es Allgemeines Zivilrecht, Schuldrecht, Sachenrecht oder euer Schwerpunktbereich: Hier erfahrt ihr, welche Änderungen euch womöglich in den nächsten Jahren in der Prüfungspraxis erwarten. Außerdem erhaltet ihr Hintergründe von der anderen Seite des Prüfungstisches (auch da läuft nicht alles rund!) und hört von Frau Professor Dauner-Lieb, inwieweit es tatsächlich auf den Gutachtenstil ankommt – oder ob nicht viel mehr gesunder Menschenverstand gepaart mit starken “Grundlagenfähigkeiten” beim Berufseinstieg als Anwältin, Richterin oder Staatsanwältin im Vordergrund stehen.

Inhalt:

0:10 Vorstellung
0:57 Veränderungen in der Lehre
3:47 Die Klausur als beste Prüfungsform?
7:48 Gesellschaftliche Aspekte der Ausbildung
12:54 Soft-Skills & “Grundlagenfächer”
16:12 Die ideale Prüfung
25:27 Änderungshemmnisse
29:26 Das E-Examen
34:56 Schlussbemerkungen

Verwandte Episoden

Feedback & Hintergründe zur Folge:

Apps & IMR auf Social Media:

Happy Listening 🎉 und vielen Dank für Euer Feedback! 🙏🏼

Transkript

Herzlich willkommen zu einer weiteren Episode irgendwas mit Recht, heute wieder von der Universität in Köln und ich spreche mit Frau Professor, dann erlebe ich grüße Sie.

Ich grüße sie auch.

Frau Professor, was machen Sie hier an der Uni? Eigentlich alles.

Forschen, Lehren, Verwaltung, Gremienarbeit, Priorität, Lehre.

Priorität Leere. Warum das denn eigentlich? Das hört man ja gar nicht so häufig von Professoren.

Das macht mir Spaß.

Wasser nach den Spaß.

Ich lerne selber immer wieder was dazu. Jeder Vorlesung Stunde bekomme ich von den Studierenden Anregungen, Herausforderungen, Kritik. Ich arbeite gerne mit jungen Leuten, die selber was dazulernen wollen. Lernen ist das Allerschönste.

Wie hat sich denn die Lehre in den letzten Jahren verändert aus Ihrer Sicht?

Vollständig. Mein Mann, 20 Jahre älter als ich, sicherlich ein guter und sehr interessanter Prof ging in den Hörsaal, hatte ein BGB mit sonst nichts, nicht mal eine Karteikarte, keine Gliederung, und hielt eine Vorlesung Handelsrecht vier Stunden am Stück, ohne auch nur einen einzelnen einziges Mal auf irgendetwas zu gucken. Es gab keine Visualisierung, es gab keine Gliederung, es gab keine Materialien. Das heißt, der Hörer war im Wesentlichen darauf angewiesen, Notizen zu machen und sich aus dem Vortrag soweit inspirieren zu lassen, dass er eine Vorstellung hatte, wie er nun sich selbst den Stoff verarbeitet. Es gab natürlich auch noch die Fälle, in denen tatsächlich ein Manuskript vorgelesen wurde. Das war zum Teil sehr anstrengend, aber die fortschrittlichen Lehrer haben schon in den 70 er Jahren dieses sokratische Gespräch geführt, allerdings ohne alle Hilfsmittel, die wir heute ganz selbstverständlich zur Verfügung stellen und die uns abgefordert werden. Es gab übrigens auch noch kaum Lehrbücher. Wie ich studiert habe in der typischen Fassung des gab den niedrigsten Arte ein ganz dünnes kleines Heft, wo aber auch keine Aufbau Hinweise gegeben wurden oder Gutachten, Stil oder irgendetwas, sondern man musste sich im Wesentlichen den Stoff durch Lektüre des Gesetzes, durch Lektüre von BGH Entscheidung selbst erarbeiten, also ganz anders, viel mühsamer Mann bekam im zweiten Semester pro Stunde etwa zehn bis 15 BGH Entscheidungen zur Lektüre, was man natürlich nie nachholen konnte, nach arbeiten konnte, das heißt der Student war in viel größerem Maße auf sich selbst gestellt und hatte kaum Anleitung wir an die Dinge heran geht.

Ist das die Schlussfolgerung zu, dass es dann heute einfacher geworden ist für die Studieren.

Nein, es war früher leichter warum, es gab viel weniger Stoff, es wurde auch viel weniger lernen verlangt Problem Erkenntnis war eigentlich schon Prädikat, wenn man das Problem verstanden hatte und beschrieben hatte, dann hatte man eigentlich seine Schulaufgaben in der Klausur schon gemacht. Der Gutachten Stil war gerade erst in der Entwicklung. Ich erzähle immer, dass er eigentlich erst zur Blüte kam nach dem Medicus, das BGB in Anspruch Grundlagen auf den Markt kam. Bis dahin hat man leise strukturierte Besinnungsaufsatz tze geschrieben. Das Schlimmste heute ist die Stofffülle und die Länge der Klausuren. Also, insofern würde ich sagen wird die Prüfung ist schwerer als früher und das Studium ist zwar viel begleiteter viel verschulter, es gibt viel mehr Unterstützung, aber auf der anderen Seite viel weniger Freiraum und ist es einfach mehr Masse als denken und insofern würde ich sagen, es war früher trotz allem einfacher.

Am Ende der meisten Vorlesungen, aber vor allem auch des Studiums steht die Klausur ohne Hilfsmittel, was sie mal als weithin wohl so wahrgenommen die beste Prüfungs Formen beschrieben haben. Was denn Ihre persönliche Ansicht dazu ist es die beste Prüfungs?

Nein, überhaupt nicht. Zum einen prüft die Klausur natürlich nur ganz bestimmte Kompetenzen ab, nämlich in einem sehr begrenzten Zeitraum ohne Hilfsmittel, nur mit dem Gesetz, sehr schnell eine pragmatische Lösung für ein praktisches Problem zu finden. Das eine, was ich daran kritisiere, ist das Fehlen von Hilfsmitteln. Ich glaube, dass alles, was man mit einem Blick in den paar Land finden kann, eigentlich nicht wert, es in unser Langzeitgedächtnis gespeichert zu werden. Also würde ich immer dafür plädieren, die Hilfsmittel im ersten Examen auch schon zuzulassen. Das tut man letztlich aus Kostengründen nicht. Alles andere sind Vorwände. Das zweite ist aber auch, dass diese Fälle alle für fünf Stunden zu lang geworden sind. Wenn man tatsächlich mal auf alte Fälle zurück guckt also mein Studium sechs Cent 949 wurde das als Examens Klausur gestellt, was man heute einer im ersten Semester als mittleren Abschluss Test macht. Das heißt, die Fälle sind heute viel länger, viel komplexer. Das hat viele, viele Gründe. Und insofern wird der sehr fleißige, sehr nervenstarke, auch bereit zum Mainstream sich zu neigende, nicht allzu deutlich nachdenkende Kandidat bevorzugt ein sehr berühmter Professor, dessen Namen ich nicht nennen wollte, mit dem ich mich letzte Woche unterhalten habe, sagte zu mir. Na ja, also kreativität tät und denken ist für die examensnote nicht förderlich. Das sehe ich nicht ganz so, aber wir gehen da in eine falsche richtung. Ich habe noch eine hausarbeit geschrieben, bei allem thema was man da macht, mit plagiat alles übertrieben? Hat das den vorteil, dass das eine ganz andere konnte? Kompetenz ab prüft nämlich die fähigkeit sich über eine längere zeit sinnvoll mit den quellen auseinanderzusetzen etwas gründlicher nachzudenken. Und die kombination gibt sicherlich ein besseres Bild von der juristischen leistungsfähigkeit eines kandidaten als die reine klasse.

Die Studierenden werden Sie muss mal sogenannte rational apathisch durch das aktuelle Prüfungs System.

Klar, die gucken nichts anderes an als das was ihnen klausur technisch interessant erscheint. Wenn ich familienrecht lese, fang ich natürlich an, was ist eine familie, was ist verwandtschaft? Was bindet diese Menschen zusammen? Hoch interessant in jedem englischen Lehrbuch des Familienrechts nimmt, dass mindestens ein drittel des ganzen Lehrbuchs ein diese Grundlagen fragen. Die Reaktion der Studenten ist Es ist endlich mal interessant, das hat Spaß gemacht, aber es ist ja leider nicht Examens relevant und das ist nicht ganz falsch.

Fehlt an Identifikation mit dem Stoff.

Nein, aber wir beschränken den Stoff derzeit auf die saubere Anwendung der Rechts technisch Technik und die Kenntnis der höchstrichterlichen Rechtsprechung. Die Reflektion über den Stoff, die in meiner Studienzeit und erst recht in der Studienzeit meines Mannes noch ein ganz wichtiger Bestandteil der Prüfung war, kommt praktisch nicht mehr vor. Also die Frage nach Sinn und Zweck eines Systems. Die Frage Warum gibt es eigentlich eine Pflicht sei zu Recht oder die geschreckt. Die erschreckende Frage im Mündlichen Was ist denn eigentlich eine Familie? Die kommt normalerweise nicht mehr vor, sondern was vorkommt, ist Anspruch entstanden, untergegangen, also Schemata ab prüfen, möglichst noch im System, dass es dann noch gut, manchmal aber auch mit Formeln, die sich gar nicht mehr aus dem Gesetz heraus legen lassen. Ich will das nicht zu schwarz malen, aber wir haben im Moment eine Tendenz, dass das Examen sich nach dem Repetitor richtet und nicht nach dem, was eine gute wissenschaftliche juristische Arbeit ist, und das ist auch gefährlich für die Praxis, weil das grundlegende Nachdenken und Reflektieren der Strukturen in Teil der juristischen Arbeit ist. Wenn man das ausblendet, werden wir zu Technikern.

Eine Bekannte, mit der ich mich letzte Woche unterhielt, sagte. Naja, sie bereitet sich gerade für das Vorgespräch in der mündlichen Prüfung vorm ersten Examen. Was sage ich denn da auf die Frage, warum ich Jura studieren? Hab ich gesagt, sagt die Wahrheit und ihre Antwort war Na ja, sie hat erst Philosophie studiert und anschließend gedachten Ich will aber irgendwie wissen, wie die Gesellschaft funktioniert. Ich wir wissen was die Rädchen sind, die hier alles am Laufen halten oder wo es auch schon mal stockt und deswegen hätte sie irgendwann mal Jura gemacht bei dem, was ich gerade von ihnen höre, frage ich mich natürlich Bleibt dann, wenn die Reflektion, auf der Strecke bleibt, nicht auch auf der Strecke? Das die Juristen von morgen sich mit den gesellschaftlichen, mit den politischen Themen mehr auseinandersetzen.

Genau das ist meine Kritik. Natürlich ist die handwerklich saubere Lösung von Erbschein Problemen wichtig, das Land man freilich auch wenn der Job noch genauer, aber man muss das genaue handwerkliche Arbeiten üben, aber die, Befassung mit gesellschaftlichen Fragen, mit relevanten Fragen bleibt zunehmend auf der Strecke und das ist nicht nur das Desinteresse der Studierenden, sondern das ist einfach der sog. Es wird gelernt was geprüft wird und wenn nichts Relevantes geprüft wird, dann wird auch nichts Relevantes angeboten. Selbst die Professoren untereinander sagen ja schon jetzt braucht man noch eine Arbeitsgemeinschaft für Zivilrecht und jetzt muss noch meinen arbeitsgemeinschaft gutachtens technik anstelle der frage brauchen wir nicht mehr volkswirtschaftliche Hintergründe? Bevor wir das Handelsrecht und gesellschaftsrecht machen, brauchen wir nicht, wenn wir Kapitalmarktrecht anbieten, schon eine Vorlesung eines Kapital Markt Wirtschaft Lars, der versteht wie das eigentlich geht also wir koppeln uns ab von den Zusammenhängen, die wir regeln wollen und das halte ich für sehr gefährlich.

Aber es funktioniert auch könnte man spitz zugesagt sagen naja, Gerichte kriegen neue Richter, Wirtschaftskanzlei in kriegen neue anwälte das ganze System ist nicht den Bach runtergegangen. Warum was ändern?

Das ist sicherlich einer der Gründe, warum sich nichts ändert. Der tiefere Grund ist natürlich, dass dieses System schon eine gewisse Auswahl bewirkt für die Jobs der Richter, für die Jobs der Kanzlerin, die beide, wie alle Berufsstände, natürlich gern die besten wollen. Man kann es auch anders sagen Es gibt ja auch System, in dem es gar kein Jurastudium gibt, sondern man lernt das praktisch unser Job eigentlich ist den Anwälten ziemlich egal, was wir studiert haben, die wollen die besten Köpfe haben, und wenn dieses durch den Reifen springen, ein Wettbewerb, bei dem man die geistige Fähigkeit zum Kombinieren ab testet, dann nehmen sie da halt die Beste und sagen Alles andere bringen wir ihn sowieso bei. Aber ich fürchte, dass ein wichtiges eine wichtige Zeit im Leben verloren geht, in der man sich mit relevanten beschäftigen müsste und könnte nämlich in der Zeit, in der man noch nicht im Beruf ist und wo es halt nicht nur um Technik gehen darf, dass das eine, das zweite ist, dass nach meiner Erfahrung gute Studierende nach Sinn sich sehnen, und dass diese Art von Ausbildung vor allem von Prüfung dazu führt, dass wir. Potenzielle Jura Studenten verlieren, die sagen Das ist mir zu berufen, das ist mir zu blöd, das ist mir zu langweilig. Ich sage immer Wir sind das einzige Studium, wo das Berufsleben tausendmal besser ist als alles, was vorher ist. Wenn man Geschichte studiert, ist das sensationell Schönen, sagt man und hinterher Wie sind meine Jobaussichten? Im Job des Juristen kann man einfach nur sagen Es gibt wunderbare Dinge, das macht mir heute noch wahnsinnig Spaß. Das Studium, so wie es läuft, jedenfalls in der Vorbereitung auf diese Nadel Examen, empfinde ich als ziemliche Zumutung, also wenn mir Leute sagen, sie haben 100, 20 Klausuren auf fünf Stunden geschrieben, also 120 volle Tage mit Sachverhalten, wo es unter anderem darum geht, ob es eine Nötigung darstellt. Wenn jemand klingeln Mäuschen spielt, dann meine Ich, verlieren wir den Anschluss an die gesellschaftliche Relevanz. Das ist nicht nötig, Wir können gute Juristen auswählen, indem wir wieder etwas mehr gucken. Was hat eigentlich wirklich Bedeutung, und was ist wirklich wichtig? Und ich glaube nicht, dass dann der Berufsstand besser schlechter funktionieren würde. Man kann natürlich sagen wird immer behauptet wir, unser System ist toll, die ganze Welt bewundert unsere Juristen, das ist aber nicht ganz richtig. Die ganze Welt bewundert uns für eine bestimmte Fähigkeit, technisch Akten zu zerlegen, aber meine französischen Freunde sagen immer Ja, und wenn es dann nicht um Gutachtens Technik ist, kriegt der Deutsche keinen Satz raus. Wenn der nicht am Anfang einer Anspruchsgrundlage hat, dann kam, kümmert ihn in die Tonne stopfen. Das heißt wenn es dann um um die Debatte geht Was ist wirklich sinnvoll, wenn es darum geht, Jobs zu haben, wo es eben nicht nur um die dogmatische Lösung eines kleinteiligen Problems geht, Dann ist natürlich jemand, der aus der Expo in Frankreich kommt oder irgend eine amerikanische Ausbildung gehabt hat, doch ganz anders fungiert als wir.

Dann geben wir auf den Punkt noch ein bisschen mehr ein, nämlich auf die Frage Was fehlt vielleicht fehlender Soft Skills oder?

Auch nicht nur, aber auch also was fehlt ist vielmehr Fächer, die ich jetzt nicht gerne Grundlagenfächer nenne, weil es geht nicht darum, nun plötzlich ein bisschen mehr römische Rechtsgeschichte oder ein bisschen mehr. Weiß ich nicht Rechtsphilosophie zu lernen, zu lesen, was meines Erachtens inzwischen völlig fehlt, ist die volkswirtschaftliche und soziologische Verankerung des Jurastudiums. Wir koppeln uns also völlig ab. Die Geschichte ist für mich sehr, sehr relevant, um zu sehen, wie beliebig und Vater abhängig das alles ist. Mir geht es aber vor allem darum, dass wir mit dem Recht Stoff wieder kritischer umgehen und nicht nur anwenden, sondern durchdenken. Das sind jetzt die Inhalte, Die Soft Skills liegen auf einer anderen Ebene, die halte ich aber auch für wichtig und für für Zukunfts tragend. Zunächst einmal werden wir alle zu vollständigen Einsiedler Schnecken erzogen. Weil es immer nur darauf ankommt, kann man die Einzel Leistung messen. Niemand wird im juristischen Berufen noch alleine arbeiten, wie man sich das vorstellt, also die Fähigkeit, in einem Team sinnvoll gemeinsam Probleme zu lösen, in der Interaktion auch zwischen verschiedenen Fächern, Die wird überhaupt nicht trainiert. Mir sagte ein Leiter einer Großkanzlei in der letzten Woche Ich will nicht die besten einzelne Juristen. Ich brauche das beste Team so, das ist aber ganz entscheidend dass mir fünf Primadonnen, die nicht zusammenwirken können, überhaupt nichts nutzen, sondern dass ich Leute brauche, die gemeinsam Problemlösungen schaffen. Das nächste, das gehört nicht ganz zu soft Skills, aber doch ist das den Juristen überhaupt nicht mehr vermittelt wird, dass sie zu 95 % beruflich Dienstleister sein werden, so dass Kommunikationsfähigkeit, problem Analyse. Empfänger, horizont des anderen Kommunikationsfähigkeit einen entscheidenden Berufserfolg darstellen. Also nur weil man gute Klausuren schreibt kann man keinen Mandanten überzeugen, das ist völlig klar. Das einzige was mit unserem Examen gemessen wird wird eine gewisse intellektuelle Analysefähigkeit in einem begrenzten Zeitfenster und damit ist aber alles andere, was ich für extrem wichtig halte, im Kommunikation Teamfähigkeit, überhaupt die Fähigkeit, sich mündlich auszudrücken, in verschiedenen Formaten zu arbeiten, verschiedene Sprachebenen anzusprechen. Rhetorik das kommt viel zu kurz, es wird, wenn überhaupt, immer in Spezial fahren, an Veranstaltungen Apps gesprüht Stück. Eigentlich müsste das viel mehr Raum im Kontext der Stoff Vermittlung und der Stoff Bearbeitung gefordert und bearbeitet werden. Weil es hat ja keinen Sinn, dass ich Rhetorik an sich probe und übel, sondern ich muss Rhetorik im Hinblick auf Schriftsatz gestaltung im Hinblick auf Plädoyer vor Gericht gebracht werden. Also insofern ist da ein ganz großes Defizit, was ja nicht behoben wird immer mit wird mit dem Argument wir müssen die Leute auf die Klausuren vor.

Wie sieht denn die ideale Welt aus? Lassen Sie uns mal alles wegwerfen, was wir gerade haben. Man wird ja noch träumen dürfen, so nach dem Motto wie sähe denn die Ideale fangen wir hinten an, weil die Prüfung dann doch so dominant ist, wie ich vermute Ihre Antwort sein die sollte nicht ganz so dominant sein für den Rest des Studiums, aber fangen wir mal dort an, wie sieht denn die ideale Prüfungen ersten Staatsexamen aus? Aus ihrer Sicht Anwältin.

Also fangen wir mal an mit den derzeitigen Entwicklungen der Justizministerkonferenz. Die letzten Beschlüsse zeigen, dass diese Konferenz in ihrer großen Weisheit den Schwerpunkt weiter schwächen will. Es wird noch diskutiert, ob der Schwerpunkt Raus gerechnet noch auf dem Zeugnis steht oder auf den Zeugnis überhaupt nur noch steht bestanden.

Der ja für 70 80 weiß nicht wieviel prozent reines Bauchgefühl natürlich der Studierenden die Identifikation mit dem Studium darstellt, die Motivation fördert und viele wahrscheinlich über die Ziellinie des Examens treibt.

Ja, so ist es ja, so ist es. Ja, es macht Freude, man ist motiviert, man kann sich endlich gründlich mit den Dingen befassen, man muss nicht nur immer Meinung rezitieren, sondern auch mal drüber nachdenken, wie es alles funktioniert. Ich bin ein großer Anhänger des Schwerpunktes, und ich halte dieses Argument, dass dadurch die Vergleichbarkeit nicht mehr gegeben ist, für absolut vordergründig. Die Vergleichbarkeit zwischen Klausur im März und Klausur im Mai ist genauso wenig gegeben wie zwischen zwei Schwerpunkten. Das will nur niemand wahrhaben. Also der Schwerpunkt sollte so bleiben wie er ist und er sollte Teil der Examensnote sein. Und wenn dann tatsächlich mal der seltene fall kommt das jemand in den Klausuren nur ausreichend und im Schwerpunkt ein guter, dann würde ich sagen jeder einstellen der Arbeitgeber kann ja beurteilen was ihm lieber ist und weniger lieber ist. Er kann das ja sehen, er kann ja sagen will ich lieber den gründlichen langsam, aber vielleicht auch denken Arbeiter, oder brauche ich tatsächlich das Rennpferd? Das kann er sicher überlegen. Aber den Schwerpunkt ist weiter zu entwerten. Hat zur Folge, dass dieser Identifikationspunkt mit der Uni mit dem Studium die Motivation weiter geschwächt wird, so innerhalb des Klausur Examen, so wie wir es haben. Die Einführung der Hausarbeit wär für mich ein Traum. Das wird aber nicht wieder kommen. Aus vielerlei Gründen bei den Klausuren, müssen wir etwas an der Aufgabenstellung tun und so, wie es im Moment läuft, das weiß ja jeder, dass ist sehr dezent dezentralisiert, Leute reichen Klausuren ein, die würden werden vom Justiz Prüfungsamt nach bestem Wissen und Gewissen. Überprüft, dann wird eine Lösung dazu gemacht. Aber niemand nimmt derzeit irgendeine Qualitätssicherung in der Weise vor, dass er sagt Das macht mal Sinn, was da geprüft wird oder nicht, es steht ja noch nicht mal drin. Was in jedem didaktischen Lehrbuch steht, dass man vorne mal überlegt, warum man das eigentlich prüft, also was wichtig wäre, ist, dass man sagt, wir überlegen wieder ein bisschen Was muss der Student wirklich wissen, was muss er denken? Ich bin für eine partielle Zusatzfrage, die nicht rein Gutachtens technisch aufgezogen ist sehr zu haben. Wenn man beispielsweise eine allgemeine frage Was ist eigentlich? Kultur? Hin? Kontrahenten oh, was verstehen Sie eigentlich unter einem quasi kontrakt lichen Anspruch hinzufügen würde? Mein Mann hat in Bayern noch die berühmte Ende 50 er Jahre, da gabs das die sogenannte Märchen Klausur und der schrieb dann den Aufsatz in der Samstags Klausur im bayerischen Staatsexamen. Welche Bedeutung hat die Elitenbildung für den demokratischen Staaten, werden sie sagen was hat das mit Jura zu tun? Aber immerhin bedeutete das, dass man von den Studierenden und den Examenskandidaten erwartete, dass sie sich mit grundlegenden Fragen der gesellschaftspolitischen Entwicklung. Während ihres Studiums beschäftigten, weil sie einfach mit so etwas rechnen mussten, und damit rechneten sie dann auch. Also, dieses etwas Primitive. Ich habe jetzt den Erbschein lich aus ausreichend bearbeitet, das war einfach nicht möglich, weil wenn eine Klausur von sieben dann völliger Schwachsinn war, dann ging das nicht. Mein Bruder ist noch im Examen nach historischen Zusammenhängen des 19. Jahrhunderts gefragt worden, und dann hat ihm der Vorsitzende gesagt Eigentlich gebe ich keinen, voll befriedigend für jemand, der die Zusammenhänge zwischen Bismarck und der Reichsgründung nicht im Ansätzen verstanden hat, dass es vielleicht zu weitgehend, aber es hat sich wirklich stark geändert hin zum. Technokraten. Also meine ich meine, man muss nicht alles abschaffen ich bin absolut gegen die abschaffung des staatsexamens, aber ich würde den universitäts teil eher stärken als schwächen ich würde eine starke kontrolle, eine starke qualitätssicherung, in der prüfung einbauen. Ich würde übrigens auch beim mündlichen eine qualitätssicherung einbauen, weil es kann sein, dass eine sehr anspruchsvolle mündliche prüfung stattfindet. Es kann aber auch genauso sein, dass eine stunde lang die kompetenzen des regierungspräsidenten abgeprüft werden und das kann man schön. Könnte man schon etwas anders gestalten, wenn man sich die mühe machen würde mal drüber zu reden? Was sind denn sinnvolle prüfungs gischt gegenstände und was sind es nicht? Und ich bin auch nicht der meinung, dass jemand, der gerade drei jahre das zweite staatsexamen hat, nun unbedingt in der Prüfung genau dasselbe Gewicht haben soll wie jemand der 30 jahre richter oder oder Professor weise. Da müsste auch Fortbildung stattfinden und so weiter. Also ich bin nicht für die Revolution, aber ich bin entschieden dafür das Reformen angegangen werden und ganz sicherlich nicht im Sinne der Justizministerkonferenz, wie sie jetzt beschlossen hat.

Und woran scheitert ist, ist nur Geld, das man sagt. Na ja, das ist eigentlich eine Professor, für das es eigentlich einer Professionalisierung bedarf. Sehr offensichtlich, dass man sagt, wir müssen Standard hier sehen, wir müssen vielleicht auch mal Leitlinien intern aufstellen, an der Stelle.

Es hängt das es hängt mit ganz vielen Dingen zusammen Zunächst mal ist sind Behörden unfassbar beharrlich in ihren Gewohnheiten, zweitens fehlt die Beobachtung. Das ist für mich immer interessant, dass sich die Dinge eher verschlechtern als verbessern. Das dritte ist, dass wir überhaupt keine Fehler Kultur haben. Keine Justizbehörde, kein Gericht wird offen sagen Wir haben einen Fehler gemacht, keine Justizbehörde, keine Justiz. Prüfungsamt wird sagen ich geb ihn gerne zu, dieser Fall war einfach müll. Wir sind uns völlig einig ich sehe es an ihren Gesichtern, dass sie sehen wie ich sie werden nicht sagen ja sie haben recht, das war Müll warum? Dahinter lauert das Verwaltungsgericht. Das finde ich gar nicht so schlimm. Dann verdammt nochmal geht halt irgendeine anfechtungsklage mal durch aber das beharrungsvermögen zusagen wenn drei juristen darüber gesessen haben oder fünf, dann machen wir nichts falsch. Diese Fiktion wird eisern perpetuiert. Noch mal die individuen die da arbeiten, sind bestem willen, sind großartig, juristen sind wahnsinnig kooperativ, aber das system so wie es ist sieht einfach keine externe kontrolle vor. Die will man noch nicht haben. Ich habe mal den Vorschlag gemacht. Nach Auslosung setzt sich der Präsident des Oberlandesgerichts zweimal im Monat hinten in eine mündliche Prüfung hinein. Zwei Stunden, ich garantiere Ihnen alles würde sich ändern. Antwort des Prüfungsamt ist Ja, dann werden viele Leute gar nicht mehr prüfen Ja, genau darüber sollten wir nachdenken.

Wäre das nicht gut.

Eben ja, ich meine ich male seit langem an. Die Lösungs Hinweise sollten nicht so formuliert sein, wie der Klausuren Kurs eine Lösungs Hinweise macht also nicht Anspruch ist entstanden, sondern der Fall wirft folgende Probleme auf Antwort Das können viele Prüfer nicht, dann können die nicht korrigieren. Ja eben ja so also es man könnte Dinge, mit ganz geringen kleinen Veränderungen an den Stellschrauben deutlich besser machen, aber das setzt die Bereitschaft voraus und nach meiner Beobachtung ist die Bereitschaft aus vielen Gründen null und sei es auch nur, dass man sagt, dann öffnen wir die Wege zum Verwaltungsgericht, also beispielsweise Demonstrationen kommen ja nicht sehr viel, aber es kommen welche jemand, legt Widerspruch ein gegen die Bewertung einer Klausur. Alles ist euch ganz offen. Ein bis zwei punkte kann man sich immer streiten, aber natürlich wird es nicht rasend gern gesehen, wenn man rauf geht. Also noch mal vorzügliche Rösten tun, das Beste was sie können es ist das System, was etwas anders gebaut werden muss. Ich glaube, dass die Staatsprüfung eine etwas größere Kooperations Pflicht nach außen mit Hochschullehrern haben sollte. Vielleicht mal vorgeschlagen ein gemeinsames komitee in in nrw das die Klausuren noch mal von einem dritten gesehen werden. Es gibt natürlich ganz radikale maßnahme ein Professor oder ein richter muss die Klausur vorher selber schreiben. Was meinen Sie, wie sich das Prüfungsverfahren ändert? Ich könnte jede zweite von den Klausuren, die ich korrigieren muss, aus dem Stand in fünf Stunden nicht prädikats mäßig schreiben, weil ich einfach so viel nicht im Kopf habe. Ich kann das, mein Parlament natürlich, aber in der in der Schnelligkeit ist auswendig können, mit dem Haufen Details sitzt, möchte nur einen Punkt bringen noch dazu sehr rechtsprechung ß orientiert also eben nicht wissenschaftlich, sondern wie hat der BGH gemacht? Das ist einfach verbesserungsfähig.

Ich lasse das mal so stehen an der Stelle, würde aber gerne auf einen weiteren Punkt noch eingehen, und zwar gibt es ein aus ihrer Sicht ein, Herr wie nennt man einen psychologischen Widerstand dahingehend bei vielen Entscheidern heutzutage, dass man sagt Na ja, man selber ist ja auch da durchgegangen und damals war es eine harte Zeit, warum soll es denn alle anderen einfacher haben?

Glaube nicht ganz sicher, Es gibt zwei Arten von erwachsenen Juristen, die die sagen, Die jungen Leute müssen das nicht durchmachen, was wir durchgemacht haben, und die, die sagen Wenn wir das geschafft haben, müssen sie das auch schaffen. Das sind sozusagen die beiden, die beiden Pole. Im übrigen kommt natürlich hinzu, dass diejenigen, die heute über 40 sind, überhaupt im Regelfall keine praktische Anschauung haben, was tatsächlich derzeit im Examen, gefragt und gemacht wird Ich hab verglichen meine Klausuren, die meines Mannes da noch welche aus den 80 er und 90 er und die jetzt, und ich kann wieder nur wiederholen Sie werden immer länger, sie werden immer komplexer, sie werden natürlich von den Rechtsfragen nicht objektiv schwieriger, aber es werden mehr Rechtsfragen, und sie werden immer spezieller, und das führt dazu, dass die Leute glauben, mehr und mehr und mehr und mehr, lernen zu müssen, und das führt zu dieser totalen, seelischen Überforderung, die einfach vor allen Dingen Resilienz erfordert, und die haben nicht sehr viel. Also ich glaube, dass diejenigen, die sagen, das System haben wir auch geschafft. Ja, ich würde gerne noch einen Punkt sagen Wissen Sie, das ist gleichzeitig traumatisch. Ich treffe alte Herren 80 Jahre alt. Berühmte Männer, große Funktionen in der Bundesrepublik und die Haut erhalten sich einen ganzen Abend. Dass sie in der Klausur im öffentlichen Recht in Bayern 1956 im Sommer versehentlich falsch bewertet worden sind, noch 60 Jahre nach Abschluss Ihres Examens Denken die über die Noten Arten knoten nach. Ich kenne alte Herrschaften, die noch im Sanatorium im Altenheim Alpträume über ihre Zwangsvollstreckung Klausur im zweiten Staatsexamen gehabt, aber wir sind schon sehr speziell.

Er schadet das ist manchmal kein Bild, ein Podcast gibt, dann hätte man ein großes Kopfschütteln gerade sehen können. Es ist unfassbar.

Ja genau, ja, aber das ist so also selbst mein Mein vorzüglicher Mann, der wirklich sehr gute Examen hat, hat pausenlos von der öffentlich rechtlichen Klausuren zweite Staatsexamen getraut. Solange erlebte war das immer wieder so, alle sechs Wochen kamen einem Albtraum übers zweite Examen von interessanten bei einem total erfolgreichen, wirklich auch überragend guten Juristen.

Diese diese Prüfung, so wie sie läuft ist ein Initiationsritus und das ist das was viele vielleicht auch gar nicht schlecht, wer das so wie früher beim Militär Ich stelle keinen Juristen ein, der nicht beim Militär war und manche Anwälte haben natürlich irgendwo auch noch diesen Spirit, dass sie sagen na ja, wer damit gut durch gegangen ist. Er hat jedenfalls gute Nerven und genau den Typen brauche ich für meine Transaktion? Man muss nur sehen, dass es ein Typ jurist Ich sag nicht, dass das Schlechtes ich sage nur das sind nicht die Qualitäten, die allein ausschlaggebend sind für das, was nachher erforderlich.

Man verschenkt eben viel Potenzial bei anderen, die vielleicht anders gestrickt sind, die aber auch in anderen Einsatzgebieten hervorragende Juristen werden.

Ja, es kommt noch etwas hinzu. Diese Art von Ausbildung ist natürlich ein Grund dafür, warum wir an Führungskraft als Juristen immer mehr verlieren. Wie viele Vorstände gab es? Die juristen waren und es werden eigentlich immer weniger, weil und auch an sonstigen Führungskräften. Wenn heute ein Jurist im Unternehmen anfängt, kommt der aus der rechtsabteilung nicht einfach raus. Früher war das relativ durchlässig, wenn er sich in einer Abteilung bewährt hatte, dann wurde noch Vorstandsassistent, und dann wurde ganz was anderes, man sagte, das ist ein kluger, strukturierter Kopf, der kann eigentlich alles lernen, aber das setzt voraus, dass der mal irgendwann im Studium auch über was anderes nachgedacht hat, als nur über die Feinmechanik des Eigentümer Besitzer fällt.

Zum Abschluss würde ich gerne noch auf das gute alte oder jetzt bald auch neue Examen zu sprechen kommen. Ich war dann war das gab letztes Jahr war ich auf einer Veranstaltung in Leipzig, wo auch über die Reformierung, das, ersten Staatsexamens, diskutiert wurde und da war Examen natürlichen ganz großes Thema und er sagte einer der Beteiligten Ich hab leider eines Prüfungsamt ist na ja, macht euch nichts vor, das was da kommt ist eine schlechte schreibmaschine. Da wird ohnehin keine rechtschreibkorrektur geben mit der realität microsoft wo er thermal tipp der irgendwie seinen schriftsatz rein in einem gericht oder in einer kanzlei hat das nichts zu tun, selbst wenn es kommt Was ist Ihre Meinung dazu?

Also es wird für den Prüfer selbst mit Sicherheit insofern der Erleichterung, als was die als das Thema Handschrift vom Tisch ist. Wenn ich korrigiere und viele arbeiten korrigiere, merke ich eine gewisse Ungeduld wenn Leute die eigentlich nicht mehr viel mit der Hand schreiben ist so nicht so schreiben können und ich muss mir unheimlich viel Mühe machen zu kapieren was die schreiben. Also insofern fortschritt. Zweitens ich glaube, dass die schlechte Schreibmaschinen Zwischenstadium sein wird, die Technik entwickelt sich so, das wird auch besser. Es wird die Art des Denkens verändern, weil sie nämlich wenn sie tatsächlich mit einer ordentlichen Textverarbeitung Arbeit nicht wirklich von Rechtschreibkorrektur! Das mir völlig egal, aber sie müssen natürlich nicht mehr von vorne anfangen und nach hinten schreiben, sondern sie können zum Beispiel in der Mitteln den Text Block erstmal ab, sondern sie können erst meine Gliederung schreiben, dann in die Gliederung einfügen sie müssen nicht mehr vorschreiben, sondern sie können korrigieren. Wenn ich meine Fortschritte und meine verstehe Beschleunigung bei der Herstellung wissenschaftlicher Manuskripte mit vor zehn Jahren vergleiche, dann sah ich Licht, ja, in der Tiefe in der Verbesserung ich brauch keine Hilfe mehr und ich glaube, es ist auch besser, geworden, weil ich viel mehr kreativen Freiraum habe, nochmal was zu ändern.

Nur da gibt es ja gerade sogar Stimmen, die sagen das Kopieren und Einfügen gerade nicht erlaubt sein sollte nicht möglich sein.

Das mache ich ja auch gar nicht, aber ich kann natürlich sagen, ich mache erst mal ein Gerüst und arbeitet dann Anteilen, wo ich noch nicht fertig bin vertieft. Also ich würde eine Klausur, eine e Klausel, wenn ich sie schreiben dürfte heute ja so schreiben ich mache erst mal Ruhe entwurf damit. Das Ding steht so wenn ich durch bin, dann fang ich da an zu vertiefen, wo ich sag da fehlt noch ein Argument Ich kann ganz anders arbeiten, ich brauche nicht mehr sagen, in der ersten Frage vorne, sondern ich sage ich schreib jetzt mal durch, sozusagen auf aufgemotzte Gliederung, und dann poliere ich so Marie, meine Aufsätze Copy Paste mag ich gar nicht, und ich glaube, dass das das Denken und die Art und Weise Bearbeiten verändern wird. Das wird aber ohnehin bei der juristischen Arbeit das. Das haben wir schon jetzt. Sie merken bei Anwälten, dass die Art, Schriftsätze zu schreiben, sich verändert hat und zwar auch ohne Kopie. Per ist die guten Mann nicht Kopie, passt aber ins Ja, dass man das aber das musste ja oder oder man man man stellt fest.

Es geht ja auch mehr um das Umstellen beispielsweise mal, dass man sagt, man schiebt man den Absatz von hier nach oben, weil er wichtiger ist oder?

Man hat da einen falschen Weg gegangen. Ich glaube, dass man in fünf stunden sehr viel besseres produzieren kann, dass man diese Zufalls fehler, den man dann auf Seite zehn entdeckt, dass man auf Seite neun falsch war, vielleicht der korrigieren kann. Also ich halte das für den richtigen weg, allerdings natürlich nicht mit einer alten Schreibmaschine, das nutzt nur dem leser, aber wenn man damit anfängt, dann wird man das durchziehen. Ich wird aber auf dauer weiter gehen und sagen alles was man per internet während der klausur finden kann, lass sie doch suchen. Man hat sowieso nicht die zeit, die realität des anwalts ist er sitzt da hatten paar land und sein ding so. Das ist übrigens auch die realität des firmen juristen, der in dubai auf dem flughafen ist. Er hat den parlando nicht mal mit der hat beck online so sollen die Leute doch in der zeit zeigen was sie kriegen. Dieser dieses hängen an definitionen und an aufwändig lernen, das ist Luther.

Wenn wir aber anschauen, dass 50 % der jetzigen Absolventen tatsächlich Anwälte werden und die restlichen sich verteilen, sehe ich genauso, Aber laufen wir dann nicht im alten Weltbild hinterher, dass wir, sagen wir ja, die Juristenausbildung ist für den Richter Job gemacht und dabei?

Dann sollen die so arbeiten, wie sie später arbeiten. Na ja, der Richter arbeitet auch nicht anders als der Anwalt. Ich höre von den Präsidenten, dass die Richter nicht in die Bibliothek gehen, sondern es übers Internet recherchieren. Ich glaube, dass die eigentlich diese sogenannte Richter Orientierung für meine Begriffe das ist das ist nicht das Haupt Problem. Das Haupt Problem ist, das ein überwiegender Teil unseres Examens von Richtern korrigiert wird, so dass deren Stil und deren Erwartungshorizont stilprägend ist. Ein Anwalt wird etwas anderes noch zusätzlich honorieren. Also zum Beispiel eine gute schreibe und einen guten Stil, da wird der unter Kommunikations Fähigkeiten Punkt drauf geben, Ein Richter vielleicht nicht. Ich halte sowieso für ein ganz, ganz großes Problem, das in den Ländern, wo wir kein Kampagne System haben, nach dem was ich höre, über 80 % von der Justiz korrigiert wird. Aber die Professoren tun es auch nicht aus Gründen, die wir jetzt nicht erörtern können. Nur noch mal zurück zur zur E Klausur Ich halte das für eine Frage der Zeit, und ich halte es für eine gute Sache und die Frage ist Wie viel technische Entwicklung wartet man ab? Da also irgendwie so alte Hündchen hinzustellen, halte ich für Quatsch. Ich bin der Meinung, Es muss möglich sein und uns einen eigenen Laptop mit und dann los. Das setzt natürlich eine andere Klausur voraus. Das setzt eine voraus, die man nicht gelöst im Internet findet. Das ist aber möglich, dass es nur eine Frage des Nachdenkens.

Vielen Dank, ich glaube, das hat vielen Studierenden Mut gemacht. Ist es immer wieder erfrischend, auch mal eine Perspektive zu sehen, die das Ganze etwas kritisch sieht, was wir hier gerade so im Prüfungsrecht machen. Gibt es abschließend noch etwas, was sie den Studierenden gerne mitgeben würden?

Durchhalten Das Arbeitsleben eines Juristen ist super spannend, es gibt ganz, ganz viele Möglichkeiten sind, sie zu entfalten. Es ist ein Spiel, es ist eine Kunst, es ist eine Wissenschaft ist ist ein Kampf, man kann ganz viel Volk Geld verdienen, man kann in allen Feldern tätig werden, also, das System wie es ist es nicht optimal, aber es lohnt sich, da durch zu gehen und zu sagen und dann mache ich was Gutes und werde ein richtig Guter.

Vielen Dank Tschüss.

Gäste

Die Gäste dieser Folge im Detail. Bitte nutze die Kontaktmöglichkeit nur, falls du an einem konstruktiven Austausch interessiert bist. Solltest du Feedback zu IMR haben, kontaktiere uns bitte direkt.

Prof. Dr. Dr. h.c. Dauner-Lieb

Prof. Dr. Dr. h.c. Dauner-Lieb Professorin, Universität zu Köln