Herzlich willkommen zu einer neuen Episode Irgendwas mit Recht und das hier ist gleichzeitig sozusagen auch die erste Sonderfolge oder der Start einer neuen Reihe, sollte man besser sagen. Irgendwas mit ESG haben wir das mal als Arbeitstitel genannt und hier wollen wir euch alles Mögliche um das Thema ESG, Nachhaltigkeit, ja und alles was damit zusammenhängt, so im weitesten Sinne vorstellen.

Stellen und da haben wir eine etwas neue Besetzung. Teilweise werde ich auch gar nicht bei den Podcasts dabei sein. Das macht besonders viel Spaß, wenn man dann das auch mal extern hören darf.

Und das sind Anne und Anne. Und zwar Anne Sanders, hallo. Hallo. Und Anne Mittwoch. Hallo. Jetzt ist die Frage, wie machen wir das hier eigentlich mit der Ansprache? Wir versuchen das jetzt erstmal über Blickkontakt.

Wenn das nicht klappt, dann machen wir Anne S. und Anne M. Anne, wir kennen uns schon hier aus dem Podcast. Du warst hier schon mal zu Gast, ganz früher.

Das ist lange, lange her, irgendwo in den 70er-Folgen. Wir werden das nochmal verlinken. Was hast du in der Zwischenzeit gemacht und was hat das eigentlich mit ESG zu tun?

Ja, es ist wunderbar, mal wieder hier zu sein. Ich freue mich sehr und ich freue mich sehr auf dieses Projekt. Ja, ich bin immer noch Professorin an der Uni Bielefeld und ich lehre da Gesellschaftsrecht und Familienrecht und Erbrecht.

Und vor allen Dingen habe ich vor jetzt im letzten Jahr das erste Mal eine Folge zu Nachhaltigkeit und Gesellschaftsrecht gemacht, weil ich gedacht habe, dass es einfach fundamental wichtig ist, dass junge Juristinnen in diesem Bereich fit gemacht werden, weil das heute einfach so mega wichtig für alle Berufe ist, die man später als Jurist ergreift. Und das ist eine der Sachen, die ich gemacht habe und das mache ich weiter und damit hat auch jetzt dieser Podcast zu tun.

Ihr hört auch schon direkt, das Thema ist einfach total heiß. Ihr kommt wahrscheinlich Wahrscheinlich unabhängig davon, welches Berufsbild ihr anstrebt und in welchem Rechtsgebiet ihr unterwegs seid, gar nicht drumherum, euch mit ESG zu beschäftigen. Anne, du machst das auch schon sehr, sehr lange, ne?

Ja, liebe Marc, ich habe tatsächlich dazu habilitiert. Meine Habil-Schrift heißt Nachhaltigkeit und Unternehmensrecht. Also ich habe mir Wirtschaftsrecht angeschaut, vor allem die Unternehmen, auch das Finanzmarktrecht. Die Habil ist 2022 veröffentlicht worden und ich habe seit Ende 2021 den Lehrstuhl an der Uni Halle für bürgerliches Recht, europäisches und internationales Wirtschaftsrecht.

Und in dem Rahmen habe ich das Thema natürlich weiter bearbeitet und biete da auch eine Vorlesung an seit zwei Semestern, das Recht der nachhaltigen Wirtschaft, werde dieses Sommersemester 2024 eine Forschungsstelle eröffnen zum Recht der nachhaltigen Wirtschaft und ich denke, dass das alles in Zukunft noch eine viel stärkere Bedeutung haben wird, als es das jetzt im Moment schon tut und freue mich deswegen sehr, dass wir hier den Podcast gemeinsam angehen und dass ich auch gemeinsam mit Anne Sanders das Thema mit einem gemeinsamen Lehrbuch und weiteren Projekten stärker bearbeite.

kann.

Insofern sozusagen zur kontextualen Einordnung. Tritt das hier ein kleines bisschen in die Fußstapfen eines Lehrbuchs, was du, Anne Sanders, mal geschrieben hast mit Barbara Dauner-Lieb zum Thema gute Examensvorbereitung? Das war damals so der erste Schritt für unsere ganze Reihe Examensspezial mit Barbara und das machen wir jetzt einfach nochmal mit euch zum Thema ESG und mit vielen Gastbeiträgen natürlich auch hier im Podcast und auch bei euch im Buch.

Ihr habt das ja nicht alleine geschrieben, sondern entsprechend viele Autoren dafür auch gewinnen können. Vorab muss man sich aber ja die Frage stellen, also außer dass das irgendwie jeder sagt und dass der Planet untergeht. Sarkasmus wird hier übrigens eingebaut im Podcast, da werdet ihr alle mit leben müssen.

Warum muss ich mich denn mit dem Thema aus juristischer Sicht überhaupt beschäftigen?

Ja, ich glaube also erstmal, wenn man sich mit dem Thema befasst, egal aus welcher Perspektive, kommt Sarkasmus immer mal wieder vor. Damit muss man leben. Das Thema ist natürlich trotzdem wichtig.

Aus juristischer Perspektive, das sage ich auch immer in der Vorlesung, brauchen wir JuristInnen, die sich mit dem Thema auskennen, ja in allen Bereichen. Jetzt schon und zukünftig noch mehr. Wenn ich ins Unternehmen gehe, dann brauche ich Leute in der Compliance-Abteilung, die ESG machen und verstehen.

Unternehmen sowie größere Kanzleien ernennen jetzt immer mehr und mehr auch ESG-Officers oder Leute, die eben speziell für dieses Thema zuständig sind. Ich brauche das natürlich auch in der Justiz. Ja, also ich muss nur das Stichwort Klimaklagen nennen.

Im Moment müssen viele Gerichte sich die Frage stellen, entscheide ich hier durch oder warte ich auf den Gesetzgeber? Die Gerichte müssen die Fragen, die sie jetzt auftreten und vor Gericht verhandelt werden, ja auch irgendwie eine Antwort zuführen. Und spiegelbildlich natürlich auch in der Anwaltschaft, da ist es natürlich auch nötig.

Also in allen Bereichen und ich würde sogar noch darüber rausgehen und sagen, in allen drei Säulen, nicht nur im Wirtschaftsrecht, da sehen wir es natürlich im Moment sehr stark, aber auch im öffentlichen Recht, Zivilrecht sowieso und auch im Strafrecht zunehmend brauchen wir Leute, die sich mit dem Thema der Nachhaltigkeit auskennen.

Und das gilt jetzt nicht nur für die ganz großen Unternehmen. Also man hat ja immer so ein bisschen die Vorstellung, so ein Sustainability Officer oder sowas, das haben die ganz, ganz großen Unternehmen. Aber auch die kleinen Unternehmen, die Mittelständler, die Familienunternehmen kommen zunehmend in die Situation, dass sie eben zum Beispiel, wenn sie Nachhaltigkeitsberichterstattung machen, weil das ihre Vertragspartner von ihnen verlangen oder auch wenn sie sich am Markt positionieren wollen und so weiter, dass sie sich in den Bereichen auskennen müssen.

Und auch da müssen dann die jungen JuristInnen, die da zum Beispiel als Syndikusanwalt sind, müssen dann genau wissen, zumindest wo sie mehr Informationen zu bekommen. Und wir wollen hier im Grunde eine Einführung für diese Fragen geben.

Vielleicht noch ein ganz kurzer Hinweis, auch wenn man jetzt noch gar nicht so weit denkt, sondern erstmal seine Klausuren schaffen will und vielleicht am Horizont des Staatsexamen höchstens sieht, auch da wird es tatsächlich jetzt wichtig. Ja, also auch wenn man einfach den Sachmangelbegriff 434 BGB sich anschaut, auch da stellen sich Nachhaltigkeitsfragen.

Also das bedeutet, auch im grundständigen Studium kommen diese Themen zukünftig immer mehr rein und deswegen wird es einfach notwendig sein, sich damit zu befassen.

Und das ist ganz unabhängig jetzt von einer politischen Einstellung. Also das ist ein Podcast, der sich nicht etwa nur an Menschen, an Aktivisten richtet, sondern einfach an Leute, an junge Juristinnen, die in dem Bereich fit gemacht werden wollen.

Ja, das ist ganz wichtig. Also im Gegenteil, was man so an euren Zuschriften sehen kann, vielen Aktivisten sind wir nicht links genug, anderen sind wir hier zu links. Also es ist kein politischer Podcast, ja.

Dann hätten wir das irgendwas mit Politik genannt, sondern es ist immer noch ein Jura-Podcast mit spannenden Persönlichkeiten, die jetzt eben fokussiert zu einem Thema sprechen. Wir freuen uns natürlich auf euer Feedback dahingehend, also schreibt uns weiterhin, aber wenn das politisch motiviert ist, zu sehr politisch motiviert würde ich mal formulieren, kann es auch sein, ihr erhaltet keine Antwort, ansonsten bekommt jeder eine nette Antwort, solange er auch nett geschrieben hat.

Soviel als Disclaimer vorneweg sozusagen. Könnte man zusammenfassen, dass es eigentlich gerade zwei Themen gibt, das ist so ein bisschen mein Eindruck. Das erste Thema, was so the business of law, also wie verdienen Juristen eigentlich in Zukunft Geld, sehr beeinflusst ist das ganze Thema KI.

Das wird wahrscheinlich alles umtreiben. Und das eine große Thema, was das materielle Recht in den nächsten zehn Jahren prägen wird, ist ESG oder ist das zu weit gegriffen?

Also ich würde sagen, ich würde dir zunächst recht geben und sagen, das sind die großen Themen unserer Zeit. Digitalisierung und Nachhaltigkeit, ganz klar. Ich glaube aber, dass beide auch das materielle Recht beeinflussen können.

Also ich glaube, der Impact, den beide Rechtsgebiete haben, der kann gar nicht unterschätzt werden. Ich meine auch, dass diese beiden Diskussionen noch im Moment zu stark getrennt geführt werden. Wir sehen jetzt gerade im Bereich ESG, aber auch im Bereich Digitalisierung, es werden zunehmend sogar eigene Fachzeitschriften geschaffen, die sich mit den jeweiligen Themen beschäftigen.

Es gibt natürlich die Wissenschaftscommunities und so weiter. Ich sehe in Jura zumindest national noch nicht so sehr, dass diese Diskussionen gemerged werden. Ich glaube, das ist sehr wichtig in Zukunft, weil gerade wenn wir über das materielle Recht reden, dann sehen wir das, wenn man das kurz versucht auf den Punkt zu bringen, die Nachhaltigkeit, die gibt uns ja Ziele vor.

Also wir müssen bestimmte Klimaziele einhalten, das ist politisch jetzt schon so gewollt. Da fragen wir uns dann, wie kann das Recht helfen, das zu erreichen. Und die Digitalisierung setzt eigentlich keine Zielvorgaben, sondern die enabelt, also die gibt Möglichkeiten mit bestimmten Techniken.

Insofern passt das ja ganz gut zusammen, dass man sagt, die Mittel der Digitalisierung können Nachhaltigkeit ermöglichen. Umgekehrt setzt die Nachhaltigkeit Zielvorgaben für die Digitalisierung und hegt sie vielleicht ein Stück weit ein. Das würde ich so sehen.

Aber beide Themen auf jeden Fall gleich wichtig auch fürs materielle Recht.

Das, was du gerade gesagt hast, Anne, wir werden das auf jeden Fall in einer künftigen Folge auch nochmal richtig angehen, weil da arbeitest du ja auch viel drin im Bereich Digitalisierung und Nachhaltigkeit. Ich glaube aber, es ist ganz wichtig, an dem Punkt zu sagen, dass das, was wir hier machen, sind jetzt eigentlich alles Schnittstellenthemen.

Also Nachhaltigkeit ist jetzt nicht so wie, das ist jetzt nicht Schuldrecht oder es ist nicht allein Strafrecht oder es ist nicht alleine Aktienrecht, sondern Nachhaltigkeit berührt total viele Gebiete, die man die Studierende im Studium kennenlernen, teilweise auch nicht so oft treffen, aber die im Grunde, das kommt in alle Bereiche rein. Und bei Digitalisierung ist es ähnlich.

Und ich glaube, es ist ganz wichtig für die Hörerinnen und Hörer, dass wir versuchen werden, auch diese Schnittstellen sozusagen als Schnittstellen deutlich zu machen. Wir verknüpfen auch Bereiche. Wir bringen Digitalisierung und Nachhaltigkeit zusammen.

Wir sagen dann auch, wo steht ihr gerade? Wir stehen jetzt hier gerade im Schuldrecht und jetzt geht es um die Nachhaltigkeit im Schuldrecht oder um die Nachhaltigkeit im Aktienrecht.

Und zwar ja dann auch nochmal als Schnittstellenthema mit anderen Professionen.

Ja, mit den anderen Professionen und auch teilweise mit anderen Disziplinen, weil, und das wird Anne uns in der nächsten Folge zum Thema Nachhaltigkeitsbegriffe deutlich machen, ist, dass wir auch zum Beispiel ja in die Ökonomie reinschauen müssen, in Sozialwissenschaften. Also wir sind in einem großen verknüpften Bereich und wir denken, dass man in so einem Podcast diese Verknüpfung auch noch viel besser deutlich machen kann, als in Vorlesungen, die alle sich mit einem bestimmten abgegrenzten Rechtsgebiet beschäftigen.

Wie ist denn das eigentlich von den Begrifflichkeiten her, ohne zu sehr vorweggreifen zu wollen, wenn wir über Nachhaltigkeit sprechen, sprechen wir dann automatisch eigentlich synonym so ein bisschen über ESG oder würdet ihr sagen, nee, unsere Terminologie für den Podcast ist schon, wenn wir Nachhaltigkeit meinen, sagen wir Nachhaltigkeit, wenn wir ESG meinen, sagen wir ESG, weil ich habe

häufig den Eindruck, dass eigentlich gerade so diese ganzen ESG-Themen, die ja sehr, sehr mannigfaltig sind, jedenfalls im Sprachgebrauch dann oft unter Nachhaltigkeit zusammengefasst werden.

Ja, ich glaube, man kann das schon ein Stück weit synonym benutzen. Also ich sehe in den letzten Jahren so eine Entwicklung dahin, dass man, es war ja auch viel am Anfang Social Responsibility und Human Rights und gar nicht so sehr der Schwerpunkt auf der Ökologie, wohingegen, wenn man weiter zurückgehen würde in den 1980er Jahren, war der Schwerpunkt nur auf Umwelt.

Und jetzt im Moment sehen wir im Wirtschaftsrecht doch einen starken Fokus auf dem Begriff ESG, also Environmental, Social und Governance. Und ich denke, das deckt sich ganz gut mit den drei Dimensionen der Nachhaltigkeit der Vereinten Nationen, sodass ich persönlich jetzt sagen würde, wir benutzen den Begriff Synonym, ohne jetzt näher darauf einzugehen.

Aber ich glaube, hier für den Podcast, da haben wir uns auch Gedanken gemacht im Vorfeld, wie nennen wir das und haben uns dann auf den Begriff ESG geeinigt. Und ich denke, dass wir den hier mit dem Begriff der Nachhaltigkeit gleichsetzen können.

Und wir werden natürlich in den künftigen Folgen dann natürlich aber deutlich machen, auf welche Dimension der Nachhaltigkeit wir besonders abstellen. Also es gibt sicherlich Folgen, die sich zum Beispiel mehr in den S-Bereich bewegen und andere, die mehr in den I-Bereich gehen. Aber sozusagen der Fokus, die Ausrichtung des Podcastes ist da breiter insgesamt.

Ja, ganz wichtiger Hinweis, Anne. Danke. Also wir machen ja auch hier Recht. Also wir orientieren uns ja am geltenden Rechtsrahmen. Und die verschiedenen Gesetze setzen ja auch verschiedene Schwerpunkte.

Das heißt, wir werden nie die Säulen I, S und G gleichwertig betrachten können, weil die Rechtsregeln Unterschiede machen. Und deswegen ist es wichtig, das zwar zusammenzufassen, wir haben den Begriff, aber dann auch immer uns die einzelnen Details anzugucken.

Dann sei noch kurz der Hinweis erlaubt, dass wir das Thema hier natürlich auch schon ein, zweimal bei irgendwas mit Recht hatten, zuletzt mit Annika Bleier, die in unserem kleinen Rechtsmarktspezial gesprochen hat zum Thema Nachhaltigkeit in Wirtschaftskanzleien. Da ist mir ganz wichtig nochmal zu sagen, das Thema ist wirklich überall, ja, also wirklich vom kleinsten Anwalt und dem papierlosen Büro im ganz, ganz Kleinen bis hin zu den großen Wirtschaftskanzleien, die natürlich entsprechend die Unternehmen beraten, die dann eventuell sich vor Gericht streiten.

Und so weiter und so weiter. Also es ist einfach ein riesenbreites Thema und noch ganz unabhängig von einzelnen Berufsbildern. Und dann hatten wir hier natürlich Jan-Erik Schirmer schon zu Gast. Der hat euch nochmal so ein bisschen was erklärt zu der ganzen Klimaklagendebatte, die da, nicht Debatte, Verfahren und Debatte müsste man sagen, die da gerade ja auch laufen.

Also hört da auch ganz gerne nochmal rein. Nein. Abschließend habe ich an euch beide noch eine Überraschungsfrage. Wir haben ja hier immer so ein bisschen was vorbereitet, aber manches bereiten wir auch nicht vor.

Und wenn ihr zu lange zum Nachdenken braucht, dann schneiden wir einfach die Denkpause raus. Aber ich bin mir sicher, euch fällt was ein. Ist immer so herrlich zu sehen, wenn die Spannung steigt.

Manchmal bräuchte man doch Video im Podcast. Ganz einfache Frage. Ihr beschäftigt euch jetzt schon sehr, sehr lange mit dem Thema. Gibt es etwas, das euch in den letzten Jahren da mal so richtig überrascht hat, sei es an gesellschaftlicher Entwicklung, politischer Entscheidung, juristischer Entscheidung? Habt ihr da was, wo ihr sagt, ach, da hätte ich eigentlich gedacht, da kommen wir nicht so schnell hin oder ihr hättet euch gewünscht, dass das anders läuft? Irgendwie sowas, was so ein bisschen auch euch bei Laune hält?

Definitiv. Zwei Dinge. Ein positives und ein negatives Beispiel. Positiv, das Sustainable Finance Action Plan der EU-Kommission aus dem Jahr 2018. Ich glaube, niemand hätte gedacht, dass die Kommission dieses Thema plötzlich so dynamisch aufgreift im Finanzmarktrecht.

Ja, also der Bereich Finance hat sich so dynamisch entwickelt. Das war, glaube ich, nicht so sehr vorauszusehen. Das ist eine schöne Entwicklung. Umgekehrt, jetzt erst am 28., also vorgestern, zweiten Europäischen Rat wurde abgestimmt, einmal wieder oder versucht abzustimmen über die sogenannte Corporate Sustainability Due Diligence Directive, also das Europäische Lieferkettengesetz, könnte man es nennen.

Und es wurde wieder keine Mehrheit erzielt und da habe ich mich schon gefragt, also das ist etwas deprimierend, wenn man sieht, das ist ein Rechtsakt, der seit zwei Jahren intensiv verhandelt wird, seit vier Jahren wird daran gearbeitet und jetzt hatten wir bereits eine formale Einigung im Trilogverfahren am 14.12.2023 und jetzt kommt das Ding nicht durch, da fragt man sich dann schon...

Wie gehen wir jetzt weiter? Wie ist der politische Wille einfach doch nicht da? Ja, das sind schon Dinge, die dann nicht ganz so schön sind. Also es gibt beides, Licht und Schatten.

Mich fasziniert immer wieder, wie unglaublich unterschiedlich das Thema politisch wahrgenommen wird. Also wie es in Europa und wie stark es immer von den übrigen Entwicklungen beeinflusst wird. Das finde ich immer total faszinierend.

Also zum Beispiel in den USA, wie erst sozusagen diese Entwicklung in Richtung ESG und dann aber mit dem, sagen wir auch, republikanischen ESG-Backlash im Grunde in eine Art von Kulturkampf überführt worden ist. Das finde ich wahnsinnig interessant und auch erschreckend manchmal.

Aber auch in Deutschland jetzt, wie sozusagen sich Wille zur ökologischen Transformation dann auch wiederum politisch in bestimmte politische Kontexte sich stellt und dann andere Events, wie dann eben Krieg in der Ukraine und so weiter, dann im Grunde diese ganzen Entwicklungen in ganz andere Richtungen bringen. Also ich finde immer wieder irrsinnig interessant, wie das alles sich im großen globalen Kontext entwickelt.

Dann würde ich auch noch eine Überraschung beisteuern und zwar hat mich überrascht, dass ich in letzter Zeit immer öfter höre, dass Banken nicht so sonderlich nachhaltige Businessmodelle nicht mehr notwendigerweise bereit sind zu finanzieren und zwar ganz traditionelle Banken, weil die einfach sagen, der Trend geht woanders hin und wenn ihr eine Variante 1a und 1b habt und die 1b ist vielleicht ein bisschen nachhaltiger, dann glauben wir, ihr könnt mit der 1b mehr Geld verdienen und deswegen geben wir euch für das Modell auch gerne einen größeren Kredit, aber da werden wir auch nochmal drüber sprechen über das ganze Thema.

Wenn euch das gefallen hat, dann abonnieren, wenn ihr es nicht ohnehin schon getan habt, wie das ist, irgendwie auf die Glocke drücken, wenn das auf YouTube ist, bla bla bla, also einfach dranbleiben. Wir machen jetzt hier eine ganze Menge zum Bereich irgendwas mit ESG.

Ich freue mich, dass ihr dabei seid und auf alles, was kommt.

Danke Marc.

Danke. Ciao.